Sooo sind Christen?!

Jetzt habe ich eine ganze Weile überlegt, ob ich folgende Mail anonymisiert veröffentlichen soll oder nicht. Wie Du gleich bemerken wirst, ich mach's – auch auf die Gefahr hin, den Arsch voll zu kriegen. Ich veröffentliche sie nicht, weil ich jemanden an den Pranger und / oder mich besser hinstellen möchte, sondern weil ich zeigen möchte, dass "Christen" auch anders ticken können! Das ist mir ein Herzensanliegen! Eigentlich tragisch, dass ich mich fast dazu verpflichtet fühle. 

Menschen wie der folgende Mailschreiber repräsentieren Christen in meinen Augen völlig falsch. Ich finde das traurig und sogar gefährlich. Denn wie wir Menschen nun mal ticken, bleiben genau solche Worte im Gedächtnis, vor allem bei denen, die mit Gott und Glauben nichts am Hut haben. Einige Atheisten reiben sich lachend die Hände. Da wir auch gern pauschalisieren, ticken dann eben die Christen so wie der folgender Schreiberling. 


Gestern gab ich den Buchtipp "Nicht mehr schweigen" , in dem 25 homosexuelle und transidente Menschen aus dem christlich-konservativen Umfeld von ihren Erfahrungen erzählen.


Darauf bekam ich (wie erwartet) einige Mails, diese hier war davon die Schärfste:

"Hallo Mandy! 

Ein solches Buch zu bewerben ist absolut daneben! Sorry!! Homosexualität ist und bleibt SÜNDE!! Erst Recht diese Menschen die meinen sie seien eine Frau und sind klar Männer!!  

Welche Gehirntabletten musst du eigentlich nehmen?? Deine Anfälle kommen nicht einfach so! Wenn wir uns mit satanischen Gedanken befassen (dein Wunsch nach Mord und Totschlag Filmen zb!) wird uns nichts gutes wieder fahren! Denke darüber nach! Es ist schade wenn dein Leben mit dem Tod auf Erden endet!! Aber der Weg ist schmal! Chemie einzunehmen gegen Satans Einflüße bringt nichts! Das Zeug schadet nur! Ich weiß wovon ich rede!! Ich deaktiviere hiermit deine Mails und blockiere die Nummer!! Werde erstmal wieder klar im Kopf!!"


(Zum allgemeinen Verständnis: Ich war wegen epileptischer Anfälle gerade einige Wochen im Krankenhaus und habe mir zur Unterhaltung Krimi / Thriller DVDs gewünscht.)   
 

Foto am 10.10.18 um 13.43


Bei einer solchen Mail frage ich mich, wer hier bitte seine Gehirntabletten nicht genommen hat?! 

Über diese Mail kann ich weder lachen noch weinen. Ich bin einfach nur traurig, wie jemand unterwegs sein kann. Schockieren tut es mich schon gar nicht mehr, dazu habe ich solche Reaktionen schon zu oft lesen müssen. Daher bin ich echt dankbar für mein mittlerweile dickes Fell.


Im 1. Johannes 4,16 heißt es:

"Gott ist Liebe, und wer in dieser Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm."
 

Ich frage mich: wo ist die Liebe in dieser Mail? Wo ist die Liebe in diesem Menschen?

In meinen Augen spricht daraus viel mehr Angst, Besserwisserei, Überheblichkeit, Bösartigkeit … Von echter, warmer, Gott geschenkter (Nächsten-) Liebe lese ich nichts. Null.  :-(

Eher von jemandem, der meint, die Weisheit mit Löffeln gefressen und seinen Fensterplatz im Himmel gesichert zu haben, während alle anderen geradewegs in die Hölle führen, die nicht wie er gestrickt sind und die gleichen Glaubensprinzipien vertreten.
 

Es geht nicht darum, seine (andere) Meinung zu einem bestimmten Thema nicht sagen zu dürfen, es geht um ein wenig Einfühlsvermögen und Verständnis.
 

Eine Freundin sagte mir, nachdem ich ihr die Mail zeigte:

"Da wo der Typ sitzt, wenn der gerettet ist, möchte ich nicht hin!"

Das spiegelt perfekt wieder, wie seine Worte wirken – abschreckend, nicht einladend. 


Ich bleibe auch draußen. Ich erlebe Gott als einen liebenden Gott, einen liebenden BIG Daddy, der Menschen dort abholt, wo sie stehen. Wenn sie auf nem völlig falschen Dampfer waren, kam kein Jesus um die Ecke und hat ihnen gedroht und jeden Satz mit zig Ausrufezeichen versehen. Ich bin mit Sicherheit auch nicht immer die Sensibelste, versuche mich aber umso mehr zu bemühen, gerade wenn ich eine solche Mail lese. Immerhin hat sie damit etwas Gutes bewirkt …


Lass Dein Bild von Christen nicht durch einzelne Menschen bestimmen, nicht durch den Mailschreiber, nicht durch mich, nicht durch irgendwen … Wenn schon, dann schau Dir Jesus an! Der hat krasse Dinger gedreht!


Im 1. Korinther 13, 13 steht: "Was bleibt, sind Glaube, Hoffnung und Liebe. Von diesen dreien aber ist die Liebe das Größte." – danach hat Er gehandelt. IMMER aus der Liebe heraus, niemals aus Angst, Wut oder was auch immer. Immer aus der Liebe!


Mein Tipp: Wenn Dir das schwer fällt, dann bedenke immer, dass der andere ein ebenso wertvoller Mensch ist wie Du.

Wie man Dir begegnen soll – so begegne auch anderen!

 

In diesem Sinn wünsche ich Dir viel Liebe!

Deine Mandy

 

PS: Solltest Du vorhaben, Dich an den Mailschreiber zu wenden, dann wende doch meinen Tipp gleich mal an  ;-)

PPS: Ich habe vor Veröffentlichung des Beitrags dem Schreiberling persönlich geschrieben und versucht, ihn ernst zu nehmen. 

 


15.10.2018 Nachtrag: geschafft!

PRO Artikel Nicht Schweigen
Juhu!  ❤️

Ich freu mich total, dass das es soviel Unterstützer für das Buch-Projekt "Nicht schweigen" gibt!

In nur zweieinhalb Tagen kamen 7.500 Euro zusammen! Absolut Wahnsinn! Danke an jeden der sich von Euch beteiligt hat!

Timo Platte – Go! Du hast Mut und alle 25 Schreiber/innen darin ebenfalls! Ein so wichtiges Buch!

 

 


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Dieser Beitrag wurde am 10. Oktober 2018 veröffentlicht.

124 Gedanken zu „Sooo sind Christen?!

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  1. thomas

    eigentlich freue ich mich, wie viele leute die mit gott gar nichts am hut haben plötzlich doch interesse zeigen. wir die wir uns gottes kinder nennen dürfen, können und sollten unseren glauben niemand aufzwingen. dennoch sind wir ja seine werkzeuge. „Der Herr ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen.“ 2. Petrus 3,9
    Das Leben und den Tod habe ich euch vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst! ich habe gewählt. auch wenn es bei manchen beiträgen in mir brodelt, so weiß ich doch aus eigener erfahrung, die liebe unseres herrn ist unerschütterlich und für ihn ist nichts unmöglich.

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  2. Anonymous

    Es ist wohl kaum ein Wunder, wenn man sich die Inkonsistenz dieses ganzen Glaubensschwindels ansieht. Jeder interpretiert alles so wie es ihm gerade am besten passt. Mal erfüllt sich ein Wunsch den jemand hatte und ganz sicher war es Gott, weil der immer und überall nur das beste will und eben andauernd so handelt. Beim nächsten wird ein Wunsch mit Füßen getreten und es ist vollkommen klar, dass Gott so handeln muss, weil er ja sonst ein Wunschautomat ist. Obwohl ja jeder den man fragen würde Dir erzählen würde, dass es genau das richtige wäre Gott zu fragen. Nur tja hat halt einer Pech, der nicht so ganz weit oben auf der Gott-mag-jeden-Liste steht. Am Ende läuft Glaube so ab. Plappere nach, was dir einer eingetrichtert hat, dann gehörst Du dazu. Mehr nicht. Irgendwann hat wohl mal jemand geschnallt, dass das so mit Religion ganz wunderbar funktioniert. Hat es benutzt und es zu Reichtum und zweifelhafter Prominenz gebracht. Kurz und gut, die Geschichte, die jeder nachlesen kann. Oben steht einer, der allen erzählt möglichst demütig zu sein und sich mit nichts zufrieden zu geben. Und für diese Weisheit möchte der mit Macht und Geld ausgestattet werden, um genau gegen das erzählte zu handeln. Knapp zusammengefasst ist das Religion. Und mit Gewalt wird es erhalten. Kirche lässt grüßen… Und es ist heute doch nicht anders. Nur vielleicht subtiler. Ein so klarer Beweis, dass das alles nur erfunden ist, bei allem fehlen einer Andeutung etwas könnte wahr sein. So ist es klar, dass keine Versprechen, wer auch immer sie erzählt, deutet, interpretiert oder aufschreibt je der Wirklichkeit entsprechen. Gott ist eine Lüge, die zur Manipulation der Menschen genutzt wird. Und so wird es wohl auch dem Schreiber der Mail ergangen sein. Der dem er zugehört hat, findet halt dass es gut ist Menschen wegen dem was sie sind schaden zu wollen. Gäbe es einen Gott wäre sicher vieles anders, nur den gibt es eben nicht. So ist Religion das was es ist: Das größte Übel der Menscheit. Unterstützung, freundliche Hilfestellung oder gar etwas tolles ist weder Religion noch dieser erfundene Gott. Und das sagt jemand der an diesen Gott mal sehr geglaubt hat. Aber erfahren hat wie falsch das alles ist. Verboten gehört das und diese ewige Geldmacherei damit! Dann würden Mesnchen sich wohl auch sehr viel eher gegenseitig respektieren ohne verquer interpretierte Moralhirnrissigkeiten.

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    1. thomas

      Bekenntnisse

      Bekannte Evolutionisten und Biologen stellten Folgendes fest:
      Jacques Monod: »Das größte Problem der Evolutionstheorie ist jedoch die Herkunft des genetischen Codes und des Mechanismus seiner Übersetzung.«
      Charles Darwin: »Warum ist nicht jede geologische Formation und jede Schicht voll von solchen Zwischengliedern? Vielleicht ist dies der offensichtlichste und ernsteste Einwand, der gegen meine Theorie vorgebracht werden kann.«
      Sir Arthur Keith: »Die Evolutionstheorie ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt Gottes ist, und das ist undenkbar.«
      James Dewey Watson: »Die Evolutionstheorie ist eine weltweit anerkannte Theorie, nicht, weil sie bewiesen werden könnte, sondern, weil sie die einzige Alternative zur Schöpfung ist, an welche wir nicht glauben wollen.«
      Manfred Eigen: »Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit zum Schluss eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem.«
      Klaus Dose: »Ein weiteres Rätsel bleibt die Frage nach dem Ursprung der biologischen Information in unseren heutigen Genen.«
      Heinrich Kuhn: »Ein System von der Komplexität des genetischen Apparats kann niemals das Produkt des Zufalls sein. Wir wissen jedoch nicht, wie die ersten biologischen Systeme entstanden sind.«
      Ernest Kahane: »Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, dass eine lebendige Zelle von selbst entsteht; aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen.«

      Thomas Lange

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    2. Mauerblume

      “Denn er lässt sich finden von denen, die ihn nicht versuchen, und zeigt sich denen, die ihm nicht misstrauen. Verkehrte Gedanken trennen von Gott; wird seine Macht auf die Probe gestellt, dann überführt sie die Toren.” Weisheit 1,2-3

      Es gibt viele Menschen, die Gottes Wirken erlebt haben und bezeugen können. Und es gibt viele Menschen, die aus diesen Erfahrungen und ihrem Glauben heraus viel Gutes tun. Du kannst auch Hilfe bekommen, wenn du Hilfe und Unterstützung brauchst. Gib nicht auf, suche im Gebet und in den christlichen Angeboten (evtl. auch therapeutischer Art) nach Unterstützung. Liebe Grüße dir, und Gottes Segen.

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      1. Anonymous

        Es gibt nicht einen einzigen Menschen, der Gott erlebt hat. Denn wo niemand ist, der erlebt werden könnte kann auch niemand einen Gott erfahren! Es gibt Menschen, die Gutes tun, nur hat das nichts mit Gott zu tun. Ghandi wäre so ein Beispiel, wohl kaum ein “Christ”. Oder eben jede Menge Menschen, die sich anderen nicht verschließen ohne je was von Gott gehört zu haben, oder aber bewusst davon weg sind! Zu erkennen ist ein Muster bei allen Religionen. Es wird immer und überall zu Geld gemacht. Geld und Macht, mehr ist es nicht. Und gerade in diesen Religionsgemeinschaften findet man diesen Macht Gedanken. Da mag sich dann jemand als “gut” darstellen. Aber so oft nur um sich was zu erschleichen. Nicht jeder. BEstimmt nicht jeder. Aber ein Gott steht hinter nichts. Immer zu erfahren, wenn man den mal was fragt. Da kommt nichts, passiert nichts. Entweder der ist nicht da, oder er kann nichts! Und braucht dann auch noch die kleinen unwichtigen Menschlein um für ihn ne Ausrede zu erfinden. Also einecht schwacher Typ. Zu Deinem Zitat. Wie sollte man denn jemandem nicht misstrauen, der vorhandenes Vertrauen in Misstrauen verwandelt? Nur setzt sogar Misstraue den glauben an dessen Existenz voraus. Aber es ist eher so, dass kein Vertrauen entstehen kann, weil es eben nur eine Erfindung ist. Man sieht es sehr gut daran, wie sich daran bereichert wird. Ein Gott der so wäre wie beschrieben, würde doch wohl mal als erstes dieses unterbrechen. Aber upps. Der hat ja auch nichts dagegen, dass seine selbsternannten Vertreter Kinder mishandeln.

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        1. Mauerblume

          Es ist doch so: Wer für das Gute arbeitet, wer ein offenes Herz hat für andere, wer Hilfsbedürftigen beisteht und sie unterstützt, dient immer auch Gott. Er begegnet uns in den Ausgegrenzten und Leidenden. Natürlich geschehen dabei auch Fehler, man spricht ein unbedachtes Wort oder ist mal genervt, aber im Wesentlichen dient man dann Gott.
          “Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und ihr habt mich aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.” Matthäus 25,35-36

          Und natürlich gibt es auch Menschen, die sich tarnen und schmücken mit dem Guten, aber nichts Gutes im Schilde führen. Davor warnt die Bibel an vielen Stellen.
          “Kein Wunder, denn auch der Satan tarnt sich als der Engel des Lichts.” 2.Korinther 11,14

          Die Gewalt gegen Hilfsbedürftige und Kinder findet in der Bibel besondere Erwähnung.
          “Wer einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Ärgernis gibt, für den wäre es besser, wenn ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er in der Tiefe des Meeres versenkt würde.” Matthäus 18,6
          Wobei jeder Mensch, der zutiefst bereut und umkehrt auf die göttliche Barmherzigkeit hoffen darf.

          Manchmal sind wir für Gottes Zeichen und Spuren in unserem Leben blind. Denke an Hiob, wie er gehadert hat mit Gott. Und am Ende war er doch betroffen von Gottes Güte, die er lange gar nicht sehen konnte. Viele Antworten kann man über die Bibel erhalten, aber manchmal ist es auch gut, sich mit anderen Menschen auszutauschen, die gerade mehr sehen, oder etwas das man selbst immer wieder übersieht. Ich wünsche dir viel Beistand und Gottes Segen in deinen schweren Zeiten. Liebe das Gute, liebe Gott und gib die Suche nicht auf.
          “Ich liebe alle, die mich lieben, und wer mich sucht, der wird mich finden.” Sprüche 8,17

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          1. Anonymous

            Menschen tuen gute Dinge, weil sie es wollen. Das das ein Gott dienen wäre ist der Blick von außen verbunden mit dem Wunsch, dass man das hinein interpretieren könnte. Genauso damit verbunden irgendwo mal was gefunden zu haben, was man dem Wirken eines Gottes zuschreiben könnte. Weil es eben nichts wirkliches zu finden gibt. In der Bibel stehen größere Dinge, die nie passieren. Klar vor tausenden von Jahren wo natürlich keiner heute dabei war… Ein Schelm wer böses dabei denkt. Und was ist Gott dann? Eine Sammlung von Zitaten, die man aufsagen kann? Allein, ganz ehrlich dein letztes Zitat. Es gab Zeiten da habe ich das. Diese Liebe wurde nicht zurückgegeben. Und seit fast 10 Jahren sind nur noch Dinge passiert, die einen Gott hassen lassen. Und trotz suchen wurde nichts gefunden. Was ist dann Gott? Ein leeres Wort. Ein paar Zitate ohne hintergrund und Fundament und schlussendlich ein paar Mensche die daran verdienen. Gott war nie da und wird auch nie da sein. Oder der Entscheidet sich dann irgendwann manchen mal richtig eins reinzudrücken. Vertrauen????? Klar, war dann immer Satan, aber wo war Gott dann da, dem man vertraut hat? Ist wohl schwächer als Satan. Zu nichts fähig außer die Menschen, die ja nie was gut genug machen können, zu hassen. Wenn man Gott vertraut hat man echt verloren!!!!

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            1. Andi

              Liebe(r) Anonymus,
              ich muss zugeben, ich habe die Diskusion, die du hier angestoßen hast, bisher nur halb mitverfolgt. Vielleicht habe ich deshalb einiges nicht mitbekommen, aber im Prinzip schreibst Du doch, dass es Gott nicht gibt, weil Du für Dich beschlossen hast, dass es ihn nicht geben kann. Mir fällt immer wieder folgender Vergleich ein: Du wirkst wie jemand, der für sich beschlossen hat, dass Pizza niemals existiert hat und dass es sie auch heute nicht gibt.

              Dabei hast Du Dich eingehend über dieses Thema informiert – sogar mehr vielleicht als mancher Pizzafan. Du hast die Kühlregale in den Supermärkten durchforstet und bist zu dem Ergebnis gekommen, dass das, was dort angeboten wird, niemals Pizza sein kann. Du hast gesehen, was sich mancher selber zusammenbastelt und als “Pizza” bezeichnet. Du warst auch in verschiedenen Restaurants: Das eine war ein deutsches Wirtshaus mit “typisch deutschen” Kreationen. Das zweite war ein Restaurant im Urlaub in Kanada, welches “Pizza” mit viel Käse und Bratensoße anbot. Das dritte war ein “echter” Italiener. Dort hat die Pizza nicht geschmeckt. Die vierte Pizzeria hatte ausgerechnet an dem Tag, als Du sie besuchen wolltest, Ruhetag.

              Also hast Du Dich weiter informiert. Du hast Rezeptbücher durchstöbert und im Internet recherchiert und erfahren, dass auf fünf Pizzabäcker mindestens sechs “einzig wahre und originale” Pizzarezepte kommen. Und als Du dann noch erfuhrst, dass in der Region um Genua anstatt Pizza Focaccia gegessen wird hast Du für Dich beschlossen, dass Pizza nur eine Erfindung der Pizzabäcker-Sekte ist, um vom Problem des Hungers in der Welt abzulenken. Diese Sekte existiert, nebenbei bemerkt, parallel zur Döner- und Paella-Sekte, die zusammen mit den Anhängern der fränkischen Bratwurst die Weltherrschaft untereinander aufteilen wollen.

              Wenn Dich nun jemand in seine Lieblings-Pizzeria einlädt, dann winkst Du ab: Für Dich ist es ja eine erwiesene Tatsache, dass es keine Pizza gibt und dass jeder, der etwas anderes behauptet, entweder keine Ahnung hat oder Dir Böses will. Dabei ist der einzige Weg, dies festzustellen so nah: Gehe einfach mit ihm mit und überzeuge Dich selbst! Frag ihn, welche Pizza er bevorzugt und lass Dich von ihm inspirieren!

              Genau so ist es – im übertragenen Sinne – auch mit Gott: Das, was wir als “Glaube” bezeichnen hat nichts mit der Vermutung zu tun, dass Gott theoretisch wirklich existieren könne. Das “Glaubensleben” eines Christen besteht nicht darin, sicherheitshalber zu versuchen, alles richtig zu machen um dann irgendwann nach dem Tod eine “Belohnung” zu erhalten. Dieser Gott, dieser Jesus Christus von dem wir reden existiert wirklich! Und er ist persönlich erlebbar! Für jeden!

              Ich habe ihn vor fast vierzig Jahren persönlich kennen gelernt. Seither bin ich in Verbindung mit Ihm – mal mehr, mal weniger intensiv. Ich rede mit ihm. Und dieses Reden ist ein echter Dialog! Ich habe immer wieder erfahren, wie Menschen, die ich gar nicht kannte, auf diesselben Fragen diesselben Antworten bekamen. Ich habe erlebt, wie Gebete, die unmöglich erschienen, erhört wurden! Dass Dinge, die naturwissenschaftlich nicht erklärbar waren, geschahen. Und dass Jesus mich und meine Familie ina allen Situationen meines Lebens begleitete. Das Er im Nachhinein betrachtet dann am Nahsten war, wenn ich mich verlassen gefühlt habe!

              Ich kann Dir daher nur empfehlen: Lass dich zur Pizza einladen bzw. frag diesen Jesus, von de wir reden noch mal selber. Und lass Dich überraschen, was dann passiert!

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              1. thomas

                sehr gut andi, so habe ich Gott auch erleben dürfen. er hat allerdings mich gefunden und nicht losgelassen und die menschen die mich überzeugen wollten, haben mich eher weggestoßen. irgendwann wird auch ein anonymus erkennen müssen, das ohne Jesus nichts geht.

            2. GastX

              Es geht um das ewige Leben.
              Wenn Du magst lies mal die Worte von Jesus im Johannesevangelium, oder schau Die mal den Film “Ben Hur” an mit Charlton Heston.
              Ich habe auch kaum noch vertrauen zu Christen, da wie schon erwähnt wurde, viele Heutzutage versuchen mit dem Evangelium Geld zu machen.

              Antworten
            3. Mauerblume

              Ich kann dir von mir sagen (und das trifft auf viele andere Menschen weltweit zu, auch wenn keiner von uns perfekt ist), dass ich weder etwas verdiene für meine Aussagen, noch irgendwie einen Vorteil daraus schlage. Meine Überzeugung ist aufgrund von tiefgreifenden Erfahrungen – gerade auch im Leid – entstanden. Dadurch gibt es für mich keinen Zweifel mehr, dass Gott existent ist und wir die Prüfungen unseres Lebens, durch sein Wort und die anderen Hilfen, die er uns bietet (sei es durch Menschen, Tiere, Musik, Literatur usw.) bewältigen können. Die Voraussetzung ist aber, dass wir uns am Guten orientieren und so gut als möglich versuchen, diesen Weg zu gehen. In den schönen Zeiten, und in den weniger schönen Zeiten. Gott zu lieben mit unserem ganzen Herzen und den Nächsten wie uns selbst.
              “Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.” 1. Johannes 4,8
              Du musst schwierige Wege nicht allein gehen und alles allein tragen. Denke an Jesus auf dem Kreuzweg. Auch er nahm Hilfe an. Ich kann dich hier nur ermutigen, dir Unterstützung von guten Menschen zu suchen, die dir aus der Kraft Gottes helfen. Gib nicht auf. Gottes Schutz und Segen, wünsche ich dir.

              Antworten
              1. Anonymous

                Ich meine auch nicht dich damit, wenn ich sage es wird bloß Geld damit gemacht. Ich kann dir von mir erzählen und dir sagen, dass es meine Erfahrungen sind, die mir gezeigt haben, dass es Gott nicht gibt. Und ich bezweifle, dass diese weniger tiefgreifend sind. Es sind all siese Erfahrungen, die mir ohne jeglichen Zweifel gezeigt haben, dass es alles nur und außnahmslos Lügen sind. Da les ich auch mit sicherheit keine Bibel mehr. Dieses aufsagbaren Zitate sind auch bloß von Menschen geschrieben und zusammengestellt worden. Alles Lügen, wie alles an Gott! Komisch wie auch jede Religion nach dem selben Schema funktioniert: Tolle Dinge sind vor tausendne Jahren passiert…. Heute natürlich nicht mehr. Da kann man sich an Gott wenden so viel man will. Wo keiner ist, kann auch nichts wahr sein. Ist einfach so.

  3. GastX

    Die E-Mails braucht man erstmal gar nicht zu beachten.
    Jesus sagt:”Die Sünde ist das Sie nicht an mich glauben.”
    Das Evangelium ist so oder so kreuz und quer verdreht worden.
    Ich empfehle die Filme über Jesus und das Evangelium auf Youtube. Schaut euch die mal an. Davon gibts mehr als genug.
    Das ist das echte Evangelium. “Die Apostelgeschichte” ist auch sehr zu empfehlen.

    Antworten
  4. Mandy Artikelautor

    15.10.2018 Nachtrag: geschafft!

    PRO Artikel Nicht Schweigen
    Juhu!  ❤️

    Ich freu mich total, dass das es soviel Unterstützer für das Buch-Projekt "Nicht schweigen" gibt!

    In nur zweieinhalb Tagen kamen 7.500 Euro zusammen! Absolut Wahnsinn! Danke an jeden der sich von Euch beteiligt hat!

    Timo Platte – Go! Du hast Mut und alle 25 Schreiber/innen darin ebenfalls! Ein so wichtiges Buch!

     

     

    Antworten
  5. Stephanie

    Homosexualität ist Sünde, das kann man in der Bibel gar nicht anders verstehen. Aber: So vieles andere ist auch Sünde! Jeder von uns sündigt. Und es ist, denke ich, unsere Pflicht als Brüder und Schwestern im Herrn, die anderen auf ihre Sünden hinzuweisen. Leben und leben lassen mag ganz nett sein, aber nicht wirklich hilfreich. Eher ein Zeichen von Gleichgültigkeit. Wenn man liebt, will man doch das Beste für den anderen, man will ihm helfen und ihn nicht in seiner Fehlerhaftigkeit, in seinem Vorbeileben an Gottes Willen (denn nichts anderes ist Sünde) verharren lassen. Das hat Jesus auch nicht gemacht, Er hat den Menschen sehr deutlich aufgezeigt, was bei ihnen falsch lief, und Ihnen geheißen, fortan nicht mehr zu sündigen.

    Antworten
  6. John Amos

    He Mandy,

    die Type, der Christ hat völlig recht, lies mal Römer 1 dann siehst du vielleicht Gottes Wahrheit, was die verlogene heuchelnde Bundesregierung für Menschengebote und Satzungen GG § raus bringt erinnert mich an die falschen Pharisäer und Schriftgelehrten des ehm. jüdischen Sanhedrin.
    Breit ist der Weg der zur Verdammnis führt, schmal der Weg der zum ewigen Leben führt.
    s. Sodom und Gomorra, Babylon die Große Hure, Offb. 17, Noah und die Sindflut.
    Dieses Buch von Schwulen und Lesben eignet sich nur zum Feuer anzünden, und das wäre auch das Beste !

    mit Gottes Liebe
    John Amos

    Antworten
    1. Andi

      Lieber John Amos,
      ich weiß nicht, wie Du Deienen Post noch “mit Gottes Liebe” unterschreiben kannst. Die spricht nämlich bestimmt nicht daraus. Da hilft es auch nichts, wenn Du Bibelstellen zusammen klaubst und noch mit ger großen Keule der Bundesregierung und dem Grundgesetz eins überziehst. Nicht mal das, was Du von den Pharisäern zu wissen vorgibst, stimmt auch nur ansatzweise!

      Wenn heute sich jemand öffentlich als Christ zu erkennen gibt, dann folgt meistens fast automatisch die Frage: “Und wie stehen sie zum Thema Homosexualität?” Das hat mich lange Zeit genervt, weil ich dachte “typisch Welt”. Doch inzwischen bin ich erschrocken: Ist es nur DAS was die Menschen an uns sehen? Jesus Christus hat uns gesagt, wir sind Salz und Licht, nicht Feuerofen und Keule!

      Kennst Du nur eine einzige Bibelstelle in der Jesus seine Hilfe verweigert hat? In der Er erklärt hat, man müsse sich vorher ändern bevor Er sich dazu herablässt, auch nur mit einem zu reden? Ich kenne keine. Obwohl ich schon einige Jahrzehnte lang die Bibel lese!

      Antworten
  7. Matko

    Hi,

    ja, die Antwort ist keine schöne Form. Hast du auch höfliche E-Mails bekommen von Menschen, die deine Meinung nicht teilen? Es wäre fair auch diese zu veröffentlichen.
    Wenn du aber keine höfliche erhalten hast, dann möchte ich Dir kurz eine Schreiben.

    Mein Fachwissen ist in diesem Bereich nicht sehr groß. Und obwohl ich selbst nicht betroffen bin, beschäftige ich mich seit Jahren mit dem Thema. Vor allem ist es mir wichtig ein konsistente Christsein zu Leben. Dazu gehört zum einen die Liebe zu allen Menschen, und zu allen Andersdenkenden. Aber auch mein Standpunkt treu zu bleiben. Wie auch die Liebe zu Gottes Wort. Mir ist durchaus klar, dass das Thema für viele ein sehr hartes Thema ist. Da der Mensch sich immer ein gegenüber wünscht. Z.B. auch die zahlreiche heterosexuelle Christen, die ein leben lang ehelos bleiben.

    Die Frage ist, ist eine homosexuelle Handlung moralisch falsch?
    Die Frage ist erst mal, woher Moral kommt. Wenn es Gott nicht gibt, dann hätten wir gar keine Rechtfertigung überhaupt etwas für Gut oder Böse anzusehen. Gut und Böse gäbe es dann nicht. Auch mein Kommentar, dein Kommentar oder die Kommentare, die du erhalten hattet, wären weder Gut noch Böse.

    Ich weiß, aber dass du an Gott glaubst. Daher brauchen wir gar nicht darüber diskutieren. Ich tue es auch. Gott ist der Maßstab für Gut und für Böse.
    Dass die Bibel wahr ist, dafür gibt es gute Gründe, die ich hier jetzt aber nicht ausführen werden.
    Aus meiner Sicht ist die Bibel sehr eindeutig darin, dass eine homosexuelle Handlung nicht im Willen Gottes ist. Paulus lebte in einer hellenistischen Welt. Homoseuxelle Handlung war in der damaligen antiken Welt anerkannt. Dennoch lehnt er diese ab. Jesus Christus spricht von der Ehe zwischen Mann und Frau. Auch benutzt er den Begriff Unzucht für jegliche Art von sexuelle Handlung außerhalb einer Ehe. So weit ich Jesus Christus versehe spricht er nur von Ehe im Zusammenhang zwischen Mann und Frau. Zur Homosexualität sagt er nichts. Jedoch meint der Begriff Unzucht, den Jesus verwendet, jegliche Art von sexuellen Verhalten außerhalb einer Ehe. Auch bestätigt Jesus Christus das Alte Testament.

    Ein Artikel zu diesem Thema hat William Lane Craig geschrieben. Diesen rate ich Dir zu lesen.
    https://de.reasonablefaith.org/schriften/popularwissenschaftliche-schriften/eine-christliche-sicht-der-homosexualitaet/

    Die Bibel nennt verschiede Formen der Liebe. Bzw. das Griechische kennt verschiedene Formen der Liebe. Philia (Freundschaftliche Liebe), Eros (die Liebe zwischen den Geschlechter) und Agape (göttliche Liebe). C.S. Lewis nennt noch Storge (Zuneigung).
    Dabei ist Agape die höchste Form der Liebe. Wir kennen ja Gottes Liebe zu uns ohne Bedingung. Und auch 1.Korinther meint diese Form der Liebe.
    C.S. Lewis dass die anderen Formen (Philia, Eros, Storge) der Liebe in unserem Leben eine zu wichtige Rolle spielen können. Das heißt in Konkurrenz mit Gott (Agape) treten können.
    Dazu ein englisches Doodle. (Der vierte Teil von vier Videos: https://www.youtube.com/watch?v=gaVaGGpeQKM)
    Was C.S. Lewis sagt ist, dass wir Eros oder Philia oder Storge als unseren Gott anbeten.

    Gruß
    Matko

    Antworten
    1. *ping*

      Hallo Matko,
      eigentlich bin ich nicht mehr so wahnsinnig scharf darauf, in diesem Feld herumzutollen, aber gelegentlich scheine ich doch noch einigen Spaß daran zu haben. Daher erlaube ich mir hier, punktuell ein wenig auf Deinen Beitrag einzugehen. Damit Du das einordnen kannst, sollte ich vielleicht vorausschicken, dass ich kein Christ (mehr) bin. (Einer der wesentlichen Punkte, weshalb ich das auch nicht mehr werden kann, ist übrigens ein ethischer, auch wenn Dir das vielleicht etwas seltsam vorkommen mag.)
      Du schreibst: “Die Frage ist, ist eine homosexuelle Handlung moralisch falsch? Die Frage ist erst mal, woher Moral kommt. Wenn es Gott nicht gibt, dann hätten wir gar keine Rechtfertigung überhaupt etwas für Gut oder Böse anzusehen. Gut und Böse gäbe es dann nicht.” Das Problem, das Du hier anschneidest, finde ich doch recht interessant.
      Wie ist es denn nun?…: Eine Handlung (oder Unterlassung) gilt also als gut oder schlecht, weil Gott es so angeordnet hat. Warum hat er dann gerade dies angeordnet und nichts anderes? (Und er hat schon einige bemerkenswerte Dinge geboten, zum Beispiel Ausrottungskriege. Ungeachtet dessen, dass diese Anordnungen nur den antiken Israeliten gegolten haben, bereitet mir die Vorstellung, dass diese Kriege deswegen unter den gegebenen Umständen trotzdem in irgendeiner Art “gut” gewesen sein sollen, ein wenig Kopfschmerzen.) Es gibt m.E. aber auch die Möglichkeit, dass eine bestimmte Handlung/Unterlassung schon von sich aus gut oder schlecht ist, aus diesen oder jenen Gründen. Zum Beispiel würde ich sagen, dass Mord, also das absichtsvolle Töten eines Menschen aus niederen Motiven, ziemlich klar erkennbar bereits an sich schlecht ist und nicht erst deswegen, weil Gott angeordnet hat, dass Mord verboten ist. Falls das aber so sein sollte, weshalb hat er es dann anordnen müssen? Sind wir Menschen etwa allesamt derart geistig minderbemittelt, dass wir das nicht von uns aus erkennen können?
      In der folgenden Betrachtung werde ich von der wesentlich größeren Komplexität der tatsächlichen Verhältnisse und von vielen feineren Unterscheidungen, die man treffen muss, um sinnvoll über Ethik reden zu können, allerdings absehen und lediglich die mir in diesem Zusammenhang bedeutsam erscheinenden Teilaspekte skizzenhaft hervorheben. Des Weiteren verzichte ich der Bequemlichkeit halber auf Quellenangaben, kann diese aber gerne nachreichen, falls Dir danach ist.
      An den Anfang stelle ich eine praktische Beobachtung: Ich möchte behaupten, es ist m.E. ziemlich offensichtlich, dass sich die Menschen weltweit in allen möglichen verschiedenen Formen ihres Zusammenlebens in ihrem Handeln überwiegend und in der Regel von moralischen Handlungsmaximen und ethischen Grundsätzen leiten lassen – sofern sich ihre jeweilige Gesellschaft nicht in einem Ausnahmezustand wie einem Krieg, einer Hungersnot oder einer sonstigen schweren Krise befindet. Darauf kannst Du (oder wirst Du vielleicht sogar) entgegnen, “Na klar, das liegt daran, dass Gott ihnen diesen Maßstab in ihr Herz gelegt hat, weswegen sie wissen, was richtig und was falsch ist, selbst wenn sie nicht an ihn glauben!” Ich möchte darlegen, weswegen ich denke, dass an dieser Idee etwas schief ist.
      Es ist m.E. richtig, dass moralische Grundsätze oftmals mit dem Rückgriff auf eine bestimmte Glaubensvorstellung gerechtfertigt werden. Zum Beispiel so, wie Du es hier dargelegt hast. Aus der eben genannten Betrachtung ergibt sich aber, dass diese Grundsätze notwendig gar nicht alle durch dieselbe Glaubensvorstellung gerechtfertigt werden können, denn auch Glaubensvorstellungen sind von Gesellschaft zu Gesellschaft mitunter sehr unterschiedlich. Schließlich gibt es auf der Welt nicht nur Christen, oder?
      Bemerkenswert finde ich nun, dass sich solcherart begründete moralische Grundsätze ziemlich weitgehend voneinander unterscheiden können oder sich sogar so weit widersprechen, dass sie einander wechselseitig ausschließen. Dennoch sind ihre jeweiligen Anhänger i.d.R. felsenfest der Überzeugung, richtig zu handeln. So sind z.B. anscheinend die meisten Jainas Vegetarier, wohingegen Christen aus Glaubensgründen normalerweise nicht unmittelbar ein Problem damit haben, Fleisch von höheren Tieren als Nahrungsmittel zu betrachten. Schließlich ist in der Bibel ausdrücklich Thema, dass Tiere zu rituellen Zwecken und zur Nahrungsaufnahme geschlachtet werden dürfen, werden sollen und werden. Einem durchschnittlichen Jaina dürfte diese Sicht allerdings als falsch – oder wertender ausgedrückt: als schlecht, als böse – erscheinen. Oder in einigen Varianten des Islams wird die Mehrehe – als männliches Vorrecht – als erlaubt angesehen, sofern der Mann seine Frauen gleichermaßen gerecht behandelt und versorgt (wozu er also auch in der Lage sein muß); eine Vorstellung, bei der sich einem gläubigen Christen vermutlich die Nackenhaare aufstellen dürften.
      Hieße das nun, dass Gott den Menschen je nachdem, wo und wie sie sozialisiert sind, unterschiedliche moralische Maßstäbe mitgegeben haben sollte? Dieser Gedankengang wirkt auf mich etwas merkwürdig. Wäre es so, dass alle derartigen sich außerhalb des christlichen Werthorizonts befindlichen Maßstäbe eindeutig zu verurteilen wären, könnte ein wenig spitzfindiger Christ leichthin behaupten, diese seien schlicht vom Leibhaftigen persönlich insinuiert. Gerade am Beispiel Vegetarismus lässt sich jedoch leicht nachvollziehbar zeigen, dass das nicht so ist. Eine schlagwortartige, etwas schablonenhafte Darstellung soll das illustrieren: Fleisch”produktion” ist erheblich energieaufwändiger, umweltbelastender und offensichtlich weit leidverursachender – z.B. in Massentierhaltung – als der Anbau von Gemüse, Getreide, Obst etc. Hätte darüber hinaus die gesamte Weltbevölkerung mit einem Schlag einen Fleischkonsum, wie wir ihn hier in Mitteleuropa mittlerweile pflegen, wäre unsere Biosphäre vermutlich in wenigen Tagen so übernutzt, dass wir als Spezies durch Hunger und Mangelzustände, die das Wiederaufflammen von Epidemien – ganz abgesehen von den politischen Konsequenzen – zur Folge hätten, drastisch dezimiert und weltweit nur ein paar Millionen von uns überhaupt überleben würden (…unter welchen Bedingungen?). Trotzdem wird dieser Preis des Essens von Fleisch, soweit ich das beurteilen kann, vom größten Teil der Bevölkerung hier nicht einmal ansatzweise wahrgenommen, und daher ebensowenig, dass dessen Verzehr schlicht einen immensen Luxus darstellt, zu schweigen von den problematischen gesundheitlichen Aspekten, die aus der “wirtschaftlich optimierten Zucht” resultieren. Unter Betrachtung dieser Faktoren kann ich nur zum Schluss kommen, dass es höchst vernünftig – und sogar moralisch geboten – ist, sich vegetarisch zu ernähren. Denn unter den gegenwärtigen Bedingungen ist das schlicht die einzige Ernährungsweise, die der Fauna, dem Planeten und auch uns als der auf ihm lebenden menschlichen Bevölkerung angemessen ist, wollen wir ihn für unsere Mitlebewesen und unsere Nachkommen in einer Form erhalten, die ihn einen lebenswerten Platz bleiben lässt.
      …Sollte der Teufel etwa Vegetarier sein? Natürlich nicht, sondern der wenig spitzfindige Christ hat nun schlicht ein Problem, zu erklären, weshalb er meint, sich darüber keine Gedanken machen zu müssen, weil sein Glaube diesbezüglich keine ausdrückliche Leitlinie vorgibt, wo er den Geschmack von einem schönen Schnitzel doch so liebt. So erscheint Satan als argumentative Abkürzung in diesem Punkt nur auf den ersten Blick verführerisch. Besagter Christ könnte sich dann z.B. noch darauf berufen, dass nach der Wiederkunft Christi sowieso alles neu werde und der Verzehr von Fleisch deswegen schon in Ordnung gehe. Das beständige Ausbleiben dieser Wiederkunft seit nun doch schon einiger Zeit gibt m.E. Anlass zu vorsichtigem Zweifel, und daher würde mich solch eine Behauptung wenig überzeugen.
      Also gibt es offensichtlich moralisches Handeln, das als sinnvoll oder “gut” angesehen werden kann, aber nicht von (dem christlichen?) Gott inspiriert ist und noch nicht einmal direkt in Begriffen des christlichen Glaubens kategorisiert werden kann, sondern allenfalls abgeleitet. Aber es kommt noch dicker. Wie kommt es, dass nicht nur Menschen anderen Glaubens, sondern auch gänzlich Ungläubige moralisch zu handeln vermögen? Woher haben diese eigentlich ihre Maßstäbe, und wie rechtfertigen sie diese? Zugegeben, ich habe bei der Betrachtung des Vegetarismus’ unter der Hand schon ein neues Kriterium eingeführt. Der m.E. entscheidende Knackpunkt ist, zu sehen, dass das bloße Sich-Berufen auf eine allgemeingültige Handlungsmaxime, die von einer vorgeblichen Autorität gestiftet worden sein soll, noch keine Begründung für deren Geltung liefert, denn die Frage, “Warum aber sollen wir so handeln?”, wird dadurch gerade nicht beantwortet. Und wir wollen doch angemessen bzw. gut handeln, weil wir gute Gründe dafür haben, unterstelle ich jetzt einmal. Ein Appell an Autorität reicht dafür schwerlich hin, meine ich. Deswegen würde ich vorschlagen, dass wir einen Schritt von Moral, die sich darauf beschränkt, konkrete Handlungsanweisungen vorzugeben, hin zu einer Ethik vollziehen, die versucht, einsichtige Leitlinien zu entwickeln, um richtiges Handeln in einer möglichst großen Vielzahl von Situationen zu ermöglichen. Dabei kann sie schlecht auf Glaubenssätze zurückgreifen, die man bis zu einem gewissen Grad willkürlich akzeptieren kann oder auch nicht, sondern muss sich einer Ausdrucks- und Einsichtsweise bedienen, die möglichst unabhängig von persönlichen, sozialen, kulturellen etc. Vorbedingungen ist und möglichst leicht und möglichst allgemein anerkannt werden kann. Und darüber hinaus sollte Ethik im Gegensatz zu Moral Menschen idealerweise befähigen, eine kohärente persönliche Haltung zu entwickeln. Ethisches Handeln mag somit u.U. unmoralisch sein, ebenso wie moralisches Handeln unethisch sein kann. Im obigen Beispiel habe ich versucht, aufzuzeigen, dass es ganz abgesehen von der konkreten religiösen Norm im Jainismus gute Gründe für eine vegetarische Ernährungsweise gibt. Aber warum sollen das eigentlich gute Gründe sein? Ein Fleischliebhaber kann einfach sagen, “Mir doch egal, mir schmeckt’s halt, und das genügt”. Und es ist offensichtlich, dass wir Menschen in den verschiedensten Situationen dazu neigen, das analog zu handhaben. (Ich selbst übrigens bin da bestimmt keine Ausnahme.) Vom Grundsatz her ist damit das Suchen nach guten Gründen schon beendet, denn der Genuss wird in diesem Fall ohne weitere Überlegung zur Leitmaxime auf diesem Gebiet erhoben. Sobald wir uns aber in den zwischenmenschlichen und gesellschaftlichen Bereich begeben, wird deutlich, dass ein unverhohlenes ausnahmsloses Interesse an der eigenen Wohlfahrt rasch zu Konflikten mit dem sozialen Umfeld führt. Ich möchte behaupten, dass das daran liegt, dass wir im Regelfall so gebaut sind, uns wechselseitig aufeinander zu beziehen, und in diesen Beziehungsverhältnissen Wert darauf legen, als individuelle Wesen wahrgenommen und geachtet zu werden, was, sofern keine Hierarchien bzw. Machtgefälle vorliegen, nur funktioniert, wenn es auf Gegenseitigkeit beruht. In diesem Rahmen entsteht ein Bedürfnis nach Normen, die einen möglichst unproblematischen Interessenausgleich zwischen den Menschen gewährleisten. So reduziert betrachtet, wird vielleicht einsichtig, weshalb eine derartige Norm einer Rechtfertigung bedarf. Menschen haben unterschiedliche Interessen, und wenn ihr Handeln soziale Konsequenzen hat, sollten sie bei Bedarf möglichst nachvollziehbar erklären können, weshalb es seine Richtigkeit damit hat, umso mehr, wenn sie sich exklusiv etwas herausnehmen oder für sich beanspruchen.
      Im Kern dieser Beschreibung liegt m.E. die Entstehung der Goldenen Regel begründet. Insofern wir Menschen von unserer Struktur her – und insofern wir einigermaßen gesund aufwachsen oder aufgewachsen sind – normalerweise soziale Wesen sind, verfügen wir über die Fähigkeit, bis zu einem gewissen Grad von unseren eigenen Bedürfnissen abzusehen und uns durch unsere Wahrnehmung anderer Menschen gedanklich und emotional in diese hineinzuversetzen. Diese Fähigkeit, die auch mit dem Begriff “Empathie” bezeichnet wird, ist individuell unterschiedlich ausgeprägt. Ein menschliches Wesen, bei dem sie vorhanden ist, scheint sie sogar prinzipiell bis zu einem gewissen Grad trainieren zu können, ähnlich wie man Ausdauer trainieren oder eine Sprache erlernen kann. Das muss jedoch nicht unbedingt wünschenswert sein. Zwar können wir dadurch mittelbar an der Freude anderer Menschen teilhaben, auch ohne zu wissen, welche konkreten Gedanken und Gefühle ihnen dabei durch’s Bewusstsein rauschen, allerdings ebenso an ihrem Leid. (Man muss m.E. noch nicht einmal besonders empathisch sein, um z.B. bei einem Spaziergang durch die Straßen schon einer kleineren Stadt hier feststellen zu können, dass sich in den Gesichtern der meisten Passanten überwiegend Leid widerspiegelt.) Offensichtlich gibt es jedoch auch Menschen, die nicht empathiebegabt sind, und darüber hinaus sind wir Menschen wohl die einzige Spezies auf diesem Planeten, die systematisch ihre eigene Art ausbeutet, und können je nach Zusammenhang diese Fähigkeit anscheinend mehr oder minder bewusst “an- oder abschalten”. In der Regel scheint es so zu sein, dass uns empathisches Verhalten umso leichter fällt, je vertrauter wir mit den Menschen, die durch dieses Verhalten betroffen werden können, sind. Je weiter entfernt und je weniger sichtbar die Menschen dadurch für uns sind, desto schwieriger gestaltet sich das. Im Falle unterernährter und ohne Grundbildung aufwachsender Kinder in Afrika mag bei einem Menschen eventuell ein Foto ausreichen, um die emotionale Distanz zu überwinden, was irritierenderweise bei derselben Person daneben und zugleich z.B. im Fall von aus Mülleimern Pfandflaschen sammelnden Omas mit Rollatoren trotzdem wieder ganz anders sein kann. Zu schweigen von den Sklaven, die viele der bei uns verkauften Nahrungsmittel verarbeiten oder die die Bestandteile der von uns genutzten elektronischen Geräte anfertigen, etc.
      Jedenfalls kann das Christentum schlecht die Urheberschaft für die Goldene Regel beanspruchen, ebensowenig wie andere Religionen. Im Wesentlichen ergibt diese sich m.E. vermutlich am ehesten aus der Abstimmung zwischen den individuellen Bedürfnissen und Anlagen und der Notwendigkeit des Funktionierens des sozialen Miteinanders der Menschen. So ist meiner Meinung nach viel unproblematischer zu erklären, weshalb sogar Ungläubige keinesfalls allesamt notorische Lügner, Steuerhinterzieher, Fremdgänger, Meuchelmörder, Diebe, Intriganten etc. sind, sondern sich weitgehend ebenso moralisch (oder unmoralisch verhalten wie Christen, auch wenn sich ihre Moral sehr wahrscheinlich, und auch in Abhängigkeit von der Gesellschaft, in der sie leben, von der christlichen unterscheiden wird: Im Gegensatz zu dem, was Du behauptest, verfügen sie meiner Meinung nach gleichfalls über Begriffe wie “gut” und “böse” oder “richtig” und “falsch” (sowie diverse Abstufungen), durch die sie Handlungen beurteilen, obwohl sie nicht an Gott glauben. Und meines Erachtens ist es nicht nötig (und unter Umständen sogar widersinnig), anzunehmen, (der christliche) Gott habe sie ihnen eingegeben. Am ehesten könnte man diese These vielleicht dennoch zu stärken versuchen, indem man anführt, Gott habe die Menschen eben so geschaffen, dass sie sozial und empathiefähig sind, und so die Grundlagen für die Goldene Regel und das Wissen um Gut und Böse in ihre Herzen gelegt. Was aber rätselhaft bliebe, wenn das stimmte, ist, weshalb sich die konkreten moralischen Ge- und Verbote immer noch so weitgehend unterscheiden, je nachdem, welcher Sozialverband betrachtet wird. Darüber hinaus wird dadurch auch deutlich, dass die Goldene Regel alleine offenbar noch nicht ausreichen kann, um eine Ethik zu begründen.
      Das angeführte Beispiel mit dem Vegetarismus ist geeignet, noch etwas anderes zu beleuchten: So wie ich das sehe, ist die Fragestellung, wie wir angemessen handeln und uns verhalten sollen, tatsächlich von Belang und beileibe keine Trockenschwimmübung. – Aber warum eigentlich? – Was unseren Lebensraum, diesen Planeten hier, anbelangt, ist m.E. klar ersichtlich, dass speziell wir hier im Verbund mit den Bevölkerungen anderer “hochentwickelter” Zivilisationen durch unsere Lebensweise den Zustand unseres Habitats in eine schon mehr als bedrohliche Schieflage gebracht haben. Diese Diagnose ist so eindeutig und brisant, dass sie, würden die Dinge hier funktionieren, wie uns beigebracht wird, dass sie angeblich funktionieren sollen, jeden Tag auf der Titelseite sämtlicher Zeitungen und als Hauptaufmacher in den Nachrichtensendungen im Fernsehen und Rundfunk auftauchen müsste und würde. (Und ich bin wohl beileibe nicht der einzige, der das so sieht.) – Doch wozu sollte sie das? Kann uns das nicht egal sein? – Stattdessen wird die Bevölkerung hier hin und wieder mit einer wirtschaftlichen Nabelschau, z.B. in Form des “Dieselskandals”, abgespeist, die nicht einmal annähernd dazu geeignet ist, begreifbar zu machen, was in globalem Maßstab gerade tatsächlich passiert – als ob ein oberflächliches Herumschrauben an ein paar wirtschaftlichen Parametern auch nur ansatzweise dazu geeignet wäre, unseren zivilisatorischen Kurs ins ökologische Desaster grundlegend zu ändern. – Aber weswegen sollten wir uns überhaupt eine solche Kursänderung wünschen?
      Meiner Ansicht nach stellt der so erhobene Befund sehr wohl ein ethisches Problem dar – aber weshalb? -, auf das auch eine Moral eingehen sollte, zumal eine, die vorgibt, ausgezeichneten (nämlich göttlichen) Ursprungs zu sein. Gemäß verschiedenen christlichen Standpunkten ist in dieser Moral jedoch z.B. von soetwas Bedeutsamem wie “homosexuellem Verhalten” die Rede, wobei die in diesem Beitrag hier dargestellte Perspektive im Gegensatz dazu als eher unwesentlich, schlimmstenfalls als bedeutungslos oder gar als nichtexistent betrachtet wird. Falls ich das richtig sehe, findet darin ein gewisses Missverhältnis in Bezug zu unserer Erfahrungswirklichkeit seinen Ausdruck. Nicht, dass ich Dir nicht zugestehen wollte, dass der von Dir behandelte moralische Aspekt aus Deiner Sicht für die betreffenden Menschen von entscheidender Wichtigkeit, vermutlich in erster Linie buchstäblich für deren Seelenheil, ist.
      An dieser Stelle möchte ich noch einmal auf die Empathie zurückkommen. Sie mag für sich genommen nicht hinreichend sein, um eine Ethik zu begründen, zumal ein kleiner, aber leider nicht unwesentlicher Bruchteil unserer Art nicht darüber verfügt. Dennoch halte ich sie für ein unverzichtbares Element zur Begründung angemessenen Verhaltens. Sie ermöglicht uns nicht nur, die eigene egozentrische Perspektive zu überwinden, indem wir Anteil an der Befindlichkeit unserer Mitmenschen nehmen. (In dieser Hinsicht finde ich etwa Matthäus 25,35-40 stellenweise gar nicht so verkehrt, obwohl ich mit der Vorstellung einer Bestrafung durch “ewiges Feuer” und Bildern wie “König”, “Schafe” etc. ziemliche Probleme habe, da ich sie für unethisch halte.) Sondern sie ist auch ein Mittel, um unsere vermeintliche Abgetrenntheit von der von uns als “außen” erlebten Wirklichkeit generell zu relativieren und die Grenzen des Gefängnisses unseres eigenen Geistes durchlässiger werden zu lassen. Denn nicht nur eine egozentrische, sondern auch eine anthropozentrische Perspektive, die die menschliche Sicht auf die Dinge zum Maßstab erhebt, ist m.M.n. problematisch.
      Aus diesen Gründen sehe ich dort ein Problem, wo auf einer als unbedingt gültig behaupteten Glaubensbasis moralische Forderungen mit allgemeinem Anspruch erhoben werden, ohne dass diese Forderungen als einer weitergehenden Rechtfertigung bedürftig wahrgenommen würden. Damit können sie eben auch dazu benutzt werden, Empathie effektiv zu unterminieren bzw. gar auszuschalten. In der Bibel fängt das m.E. deutlich erkennbar bereits in Genesis 1,26 an, wo dem Menschen eine Sonderrolle in der “Schöpfung” zugesprochen und ihm ausdrücklich eine anthropozentrische Sicht anempfohlen wird: “In der Welt geht’s im Wesentlichen um uns Menschen. Alles andere ist nicht so wichtig.” – Ist das so? Falls ja – weshalb? Weil’s halt so da drin steht? Weil es Gott vorgeblich so angeordnet hat? Hat er (“er”?) das? Sollte man das besser glauben als verwerfen? Weshalb sollte man das glauben?
      Vielleicht fühlen wir uns ja in irgendeiner Ecke unseres Bewusstseins geschmeichelt, so in den Mittelpunkt gerückt zu werden. Und auf den ersten Blick korrespondiert das auch mit unserer unmittelbaren Erfahrung. Schließlich sind wir der Mittelpunkt sämtlicher Wahrnehmungen und Begebenheiten, die uns widerfahren. Zugleich jedoch widerspricht es der Sicht, die man aus empathischen Erfahrungen gewinnen kann: “Bei aller Verschiedenheit in Geschlecht, Aussehen, Anlagen, Charakter etc. hat mein Gegenüber Empfindungen und Gefühle wie ich. Diese Empfindungen und Gefühle kenne ich, denn ich weiß, wie sie sich bei mir selbst anfühlen. Mein Gegenüber ist in dieser Hinsicht wie ich. Wir spiegeln uns wechselseitig ineinander.” Und so kann man sich selbst im vermeintlichen “Außen” zu erkennen beginnen und anfangen zu sehen, dass die hervorgehobene Bedeutung der eigenen Ich-Perspektive, die uns zunächst so nahe liegt, letztlich illusionär ist. Nicht das Besondere, Besondernde und Trennende, sondern das Verbindende wird in den Fokus der Erfahrung gerückt. Und auch wenn sich meine folgende Behauptung wie esoterischer Hokuspokus lesen mag, meine ich sie nicht im Scherz: Solche Erfahrungen müssen nicht auf den Bereich zwischenmenschlicher Erfahrung beschränkt bleiben, sondern können weit darüber hinausreichen.
      Diese Erfahrungen bilden die Grundlage für die Sicht, dass die Art, wie wir mit anderen Menschen und mit der Welt umgehen, identisch ist mit der Art, wie wir mit uns selbst umgehen. “Was wir anderen antun, tun wir auch uns selbst an, wenn wir nur genau genug hinschauen.” Und um zu demonstrieren, dass ich mit dieser Behauptung nicht völlig in einem esoterischen Nirvana gelandet bin, führe ich nun doch wenigstens einen Beleg an. Diese Perspektive hat nämlich einen festen Platz in der psychiatrischen und psychotherapeutischen Arbeit in unserem Raum, wie man ganz konkret am klassischen Lehrbuch “Irren ist menschlich” von Klaus Dörner und Ursula Plog, das im Psychiatrie-Verlag erschienen ist, sehen kann, in welchem die gängigen verschiedenen Krisen- und Krankheitsbilder, die wir Menschen im psychischen Bereich erfahren können, exakt in diesem Sowohl-als-auch-Selbst-und-Fremdbezug beschrieben werden, um sie verständlich und zugänglich zu machen. (Hierin tauchen übrigens auch besagte empathieunbegabte Menschen auf.)
      Für mich ist also die Frage, weshalb Dir “homosexuelle Handlungen” als unmoralisch oder böse gelten – insofern diese Deiner Ansicht nach in der Bibel als “von Gott verboten” oder “Gräuel” etc. beschrieben werden und es dann offenbar auch völlig wurscht ist, ob sie in zwischenmenschlichen Liebesbeziehungen, die gleichberechtigt und auf Augenhöhe eingegangen werden, stattfinden oder nicht. Ehrlich gesagt kann ich kaum erkennen, dass mehr dahinter stecken sollte als der Gedanke, dass es halt so in der Bibel steht. Ich will doch sehr hoffen, dass heterosexuell orientierte Menschen, die das so sehen, selbst wenigstens nicht masturbieren, Geschlechtsverkehr erst ab dem Zeitpunkt ihrer Heirat pflegen und maximal durch Temperaturkontrolle verhüten, aber nicht mit so Teufelszeug wie der Pille oder Kondomen, denn Zweck des Geschlechtsverkehrs wäre dann in erster Linie natürlich die Zeugung von Kindern. Insofern ihnen das selbst allerdings nicht gelingt, könnten sie sich vielleicht etwas mehr in Einfühlungsvermögen bezüglich einer Situation üben, die ihnen aus eigener Anschauung wohl meist unbekannt bleibt, und der Relevanz ihrer vermeintlich allgemeingültigen moralischen Kriterien nachspüren hinsichtlich einer Situation, die diese zutiefst in Frage stellt.
      Viele Grüße
      *ping*

      Antworten
      1. Mario

        Hallo *ping*,
        Du hast mich zwar nicht gefragt, aber ich möchte dir dennoch antworten. Weil ich glaube, dass dein Herz sich in Problemen verfangen hat, die du noch dazu verkomplizierst und aus denen du dich nicht selber wieder befreien kannst. Du meinst wir bräuchten keinen Gott, da ja alles klar ist und wir ja mehr oder weniger Verstand hätten und deshalb nicht auf Gott angewiesen wären. Weshalb du dich wahrscheinlich auch von IHM abgewandt hast. Ich glaube jeder, der bis 3 zählen kann, kann bemerken, dass mit dieser heutigen Welt und deren Menschen darin etwas gewaltig nicht stimmt. Und da Rede ich nicht nur von dem was vor unserer Haustür passiert. Das ist keine Große Erkenntnis. Es ist auch keine große Erkenntnis, anzunehmen, dass die Menschen so wie sie heute sind, vielleicht nicht immer so waren und wie kleine Kinder, am Anfang auch, Hilfe und Fürsorge brauchten. So wie Gottes Volk nach der Neufindung und dem Auszug aus Ägypten, erstmal Gottes Gesetze brauchte, weil sie vorher nach gottesverächtlichen Gesetzten gelebt hatten und, dass obwohl sie höchstwahrscheinlich auch schon im Ägyptenland Verstand gehabt hatten. Das sollte dir doch mal zu denken geben. Kann das Kind, wenn es Erwachsen ist, sagen: Wozu die ganze Erziehung und das Wissen, ich wäre auch ohne dieses so gebildet wie ich jetzt bin? Nein, natürlich nicht. Aber das behauptest du, wenn du sagst/fragst: „Sind wir Menschen etwa allesamt derart geistig minderbemittelt, dass wir das nicht von uns aus erkennen können?“ Wir wissen nur das, was unsere Eltern und Lehrer uns beigebracht haben. Wenn wir in einer Welt leben würden, wo es normal sein würde, dass einer einen anderen ohne Grund und Konsequenzen tot schlagen darf, dann würdest du wahrscheinlich auch fragen, wozu man zu dieser Selbstverständlichkeit noch ein Gesetze bräuchte.
        Doch ich glaube Du hast Gott völlig falsch verstanden und mir ging es vor gefühlten hundert Jahren genauso.
        Viele setzen Gott mit der Kirche gleich, die einem beibringt, dass Gott wie ein Richter oder König über uns herrscht. Doch das ist alles Schwachsinn. Will etwa ein wahrer Vater über seinem Kind herrschen wie ein König? Nein, natürlich nicht. Er will eine liebevolle, lebendige Beziehung mit ihm. Viele Menschen mit denen ich mich ungezwungen über Gott unterhalte, kennen aber nur den Gott den uns die Kirchen beibringen und haben sich deshalb von IHM abgewandt und sich ihren eigenen Gott erschaffen und leben somit in einer, ihnen erträglichen, Lüge. Sie leben nicht im Geist mit dem Himmlischen Vater, sondern sie leben im Fleisch und in der Lust von diesem, woraus nur wieder Leid entsteht. Ich will damit nicht sagen, dass wir das Fleisch verdammen sollten, es wurde uns ja von Gott gegeben. Doch ist es ein Unterschied, ob man in der Lüge oder der Wahrheit lebt, deshalb sollte der Geist über das Fleisch herrschen und nicht umgekehrt. Denn mit den Zwängen und der Lust des Fleisches arbeitet der Teufel und darin ist er lange geschulter und dafür autorisierter Profi. Du kannst nicht gegen ihn gewinnen, wenn du im Fleisch lebst. Ja er schafft es sogar dich zu beeinflussen ohne dass Du an ihm glaubst. Doch für diejenigen, die im Geist mit Gott leben gibt es jeden Tag neue Erkenntnisse der Wahrheit und nicht diese oberflächlichen Erkenntnisse, ob die Erde rund ist oder eckig oder ne Scheibe, dieses Wissen ist zweitrangig, denn es führt uns kein Stückchen näher zu Gott. Doch du hast recht, wenn du darauf aufmerksam machst, wie diese Welt vor die Hunde geht. Und ich sage dir, es könnte alles anders sein, doch wir haben uns von der Ordnung Gottes abgewandt und uns dem Chaos unserer Gier hingegeben, manche mehr manche weniger (und das mit unserem Super Verstand) und keiner kann sagen, er wäre ohne Schuld. Auch ich war einst über 10 Jahre lang Vegetarier, aber ich war ohne Gott. Nat0rlich will auch ich nicht, dass Tiere leiden müssen, doch ist diese Welt, im Fleisch, nicht das Ende. Fr0her wurden Tiere als Opferung oder zu besonderen Anlässen getötet. Heute haben wie Tiere im Überfluss und alles läuft aus dem Ruder. Doch, dass das Chaos immer größer wird, wurde schon vor ca. 2000 Jahren prophezeit und so wird es auch kommen. Alles nur damit wir endlich aufwachen und zur Wahrheit finden können. Warum sollte es uns auch in Satan seinem Reich besser ergehen als Jesus, den Sohn Gottes, der für 30 Silberlinge verraten und gekreuzigt wurde, damit wir durch sein Opfer, durch den der alle Schuld dieser Welt auf sich nahm, unsere Schuld abgeben und leichter zum Vater kommen können. Alles kommt so wie es soll, nur damit wir endlich verstehen und begreifen.

        Antworten
        1. *ping*

          Hallo Mario,

          das finde ich ja nett, dass Du Dir soviel Mühe machst.

          Du meinst wir bräuchten keinen Gott, da ja alles klar ist und wir ja mehr oder weniger Verstand hätten und deshalb nicht auf Gott angewiesen wären. Weshalb du dich wahrscheinlich auch von IHM abgewandt hast.

          – Ein kleines bisschen komplizierter sehe ich das schon, und wenn Du meinen Kommentar aufmerksam gelesen hast, wird Dir nicht entgangen sein, dass ich sogar überhaupt nicht auf den Verstand abgezielt habe.

          Das sollte dir doch mal zu denken geben. Kann das Kind, wenn es Erwachsen ist, sagen: Wozu die ganze Erziehung und das Wissen, ich wäre auch ohne dieses so gebildet wie ich jetzt bin? Nein, natürlich nicht. Aber das behauptest du, wenn du sagst/fragst: „Sind wir Menschen etwa allesamt derart geistig minderbemittelt, dass wir das nicht von uns aus erkennen können?“ Wir wissen nur das, was unsere Eltern und Lehrer uns beigebracht haben. Wenn wir in einer Welt leben würden, wo es normal sein würde, dass einer einen anderen ohne Grund und Konsequenzen tot schlagen darf, dann würdest du wahrscheinlich auch fragen, wozu man zu dieser Selbstverständlichkeit noch ein Gesetze bräuchte.

          – M.E. hat die Frage nichts mit Erziehung zu tun, und ich habe die Bedeutung von Erziehung auch nicht bestritten, zumal ich Kinder überhaupt nicht im Blick hatte. Ich habe vielmehr Folgendes behauptet: Völlig egal, in welchen Kulturkreis man weltweit schaut, man wird nirgends einen entdecken, in welchem Mord ein toleriertes, akzeptiertes oder gar moralisch gewünschtes Verhalten war oder ist. Das gilt völlig unabhängig von irgendwelchen Glaubensvorstellungen, und man kann mitnichten überall den jüdisch-christlichen Gott / Glauben als Urheber dieses Tabus ermitteln. Sehr wohl aber gab und gibt es Kulturkreise, in denen Menschenopfer zu rituellen Zwecken aus religiösen (!) Gründen Brauch waren oder sind. Und auch dem jüdisch-christlichen Kontext ist diese Vorstellung keinesfalls völlig fremd, wie wir aus der Geschichte von Abraham wissen, der von Gott aufgefordert wird, ihm seinen Sohn Isaak zu opfern, und aus den biblischen Berichten darüber, dass das Volk Israel seine Gegner Gott geopfert hat, woher der Ausdruck “der Vernichtung weihen” stammt.

          Nein, wir können das Allermeiste, das uns durch Erziehung/Schule/Sozialisation beigebracht wurde, überhaupt nicht wissen, sondern wir haben dadurch lediglich einen Glauben bzw. eine Meinung erworben, die wir erlernt haben. Aber Glauben ist nicht Wissen. Und Lernen ist auch nicht Wissen.

          Viele setzen Gott mit der Kirche gleich, die einem beibringt, dass Gott wie ein Richter oder König über uns herrscht. Doch das ist alles Schwachsinn. Will etwa ein wahrer Vater über seinem Kind herrschen wie ein König? Nein, natürlich nicht. Er will eine liebevolle, lebendige Beziehung mit ihm. Viele Menschen mit denen ich mich ungezwungen über Gott unterhalte, kennen aber nur den Gott den uns die Kirchen beibringen und haben sich deshalb von IHM abgewandt und sich ihren eigenen Gott erschaffen und leben somit in einer, ihnen erträglichen, Lüge.

          – *puh* Wie gesagt, die Lage ist aus meiner Sicht schon einiges komplizierter. Ich bin ja jetzt auch schon ein Weilchen auf diesem Planeten. Und genaugenommen halte ich die Frage noch für offen, gehe aber diesbezüglich nicht zu sehr in die Details, andernfalls Du mich wahrscheinlich von vornherhein für “nicht mehr satisfaktionsfähig” oder so ähnlich halten würdest. Aber nehmen wir einmal an, die grundlegende Konstellation wäre ganz grob etwa so beschaffen, wie Du beschreibst:

          – Wie um alles in der Welt kommst Du auf die Idee, Gott sei ein Mann? Nur deshalb, weil es in der Bibel steht? (Wenn ich mich konkret mit Christen unterhalte, sagen sie natürlich immer, man dürfe das, trotz der betont maskulinen Aussagen in der Bibel und ihres Glaubens, nicht so wörtlich nehmen. Trotzdem hindert sie das nicht daran, “ihn” ständig männlich anzureden und zu sehen. Schon merkwürdig.) Das widerspricht aller Erfahrungsevidenz: In der Natur (und zwar nicht nur in unserer Biosphäre) und im menschlichen Leben geht das weibliche Element dem männlichen notwendig immer voran, und zwar schlicht deshalb, weil es ursprünglicher ist. (Das brauchst Du mir natürlich nicht zu glauben, sondern könntest es auch selbst erforschen, jedoch leider nicht, indem Du in der Bibel liest. Um etwa die Sache in der Paradieserzählung korrekt darzustellen, müsste Eva der erste Mensch sein. Und die ursprüngliche Gottheit ist selbstverständlich eine Mutter, ähnlich (aber nicht dasselbe) wie “Mutter Erde”. Ich glaube aber kaum, dass Du mir das abnehmen wirst.)

          – Auch in der Bibel ist die Rede von Gott als Herrscher; das ist keine Erfindung der Kirche. Als sei irgendwie natürlich, dass es eine hierarchische Ordnung gebe. Was sich dann wiederum bemerkenswerterweise auch prima dazu eignet, Herrschaftsverhältnisse unter Menschen zu legitimieren.

          Aber gerade hier sind ethische Überlegungen hilfreich: Ist die natürliche Ordnung hierarchisch aufgebaut? Muss eine menschliche gesellschaftliche Ordnung daher auch hierarchisch aufgebaut sein, um funktionieren zu können? (Kleine Anmerkung am Rande: Es gab (und gibt immer noch) haufenweise Gesellschaften, in denen das nicht der Fall ist und die trotzdem prima funktionieren. In der Regel sind diese dezentral, aber umfassen meist auch wesentlich weniger Individuen.)

          – Es ist nicht so, dass ich “mich von Gott abgewandt” hätte. Doch würde ich die Bibel ernst nehmen, müsste ich diesen Gott tatsächlich ablehnen, denn ich halte ihn gemäß der Aussagen der Bibel nicht für “gut”. Aus meiner Perspektive lebe ich keinesfalls “in einer mir erträglichen Lüge”, sondern ich würde sagen, heute weiß ich einfach etwas mehr.

          Sie leben nicht im Geist mit dem Himmlischen Vater, sondern sie leben im Fleisch und in der Lust von diesem, woraus nur wieder Leid entsteht. Ich will damit nicht sagen, dass wir das Fleisch verdammen sollten, es wurde uns ja von Gott gegeben. Doch ist es ein Unterschied, ob man in der Lüge oder der Wahrheit lebt, deshalb sollte der Geist über das Fleisch herrschen und nicht umgekehrt. Denn mit den Zwängen und der Lust des Fleisches arbeitet der Teufel und darin ist er lange geschulter und dafür autorisierter Profi. Du kannst nicht gegen ihn gewinnen, wenn du im Fleisch lebst. Ja er schafft es sogar dich zu beeinflussen ohne dass Du an ihm glaubst.

          – Das ist eine interessante Frage: Weshalb gibt es Leid?

          M.E. verwendest Du hier einen vergleichsweise typischen christlichen Topos. Du kannst froh sein, dass ich selbst eine christliche Vergangenheit habe, ansonsten wüsste ich vermutlich nicht, wovon Du hier überhaupt redest, wenn Du den metaphysisch aufgeladenen Begriff “Fleisch” benutzt. Vergiss bitte nicht, dass ich weder an Gott noch an den Teufel glaube. So wie Du schreibst, machst es auf mich ein wenig den Eindruck, als ob Dir schwerfallen könnte, eine Außenperspektive einzunehmen.

          Gibt es ausschließlich die Dichotomie “Wahrheit – Falschheit”, ohne irgendwelche Graustufen? Gerade in moralischen/ethischen Fragen finde ich es mitunter ungeheuer schwer, das so zu sehen, abgesehen davon, dass ich für Handeln und Verhalten eher Begriffe wie “richtig”/”recht” und “falsch” verwenden würde. “Wahr” oder “gelogen” sind nämlich Begriffe, die wir eigentlich auf (Aussage-)Sätze beziehen – auf sprachliche Gebilde. Zwar versuchen wir, unsere Erfahrungen sprachlich zu kommunizieren. Aber wir machen diese doch überhaupt nicht in Form von Sätzen! Die Wirklichkeit ist etwas, das jenseits aller Sprache existiert, oder etwa nicht?

          Und auch hier zeichnest Du ein hierarchisches Bild: “Der Geist soll über das Fleisch herrschen.” Ist das ein angemessenes Bild für die ideale Beschaffenheit der menschlichen seelischen Struktur, um ein moralisches oder sogar ethisches Leben führen zu können? Ich möchte demgegenüber ein anderes Bild hervorheben: “Der Geist ist ein ausgezeichneter Diener – aber ein furchtbarer Herr.” – Womit ich jedoch keinesfalls einem ausschweifenden Sinnengenuss um jeden Preis das Wort rede, wenn Du aufmerksam gelesen hast, was ich in der obenstehenden Antwort geschrieben habe.

          Wie schon gefragt: Fleisch zu essen ist nach christlicher Moral kein Problem. Ist der Teufel denn nun Vegetarier? Bzw. ist sich vegetarisch zu ernähren also böse? Oder willst Du das hier auch auf die Lust am Genuss von Fleisch als Nahrungsmittel bezogen wissen, und dass uns Satan eben dazu verleitet? Das scheint mir nicht so, wie Du weiter unten selbst schreibst.

          Doch für diejenigen, die im Geist mit Gott leben gibt es jeden Tag neue Erkenntnisse der Wahrheit und nicht diese oberflächlichen Erkenntnisse, ob die Erde rund ist oder eckig oder ne Scheibe, dieses Wissen ist zweitrangig, denn es führt uns kein Stückchen näher zu Gott. Doch du hast recht, wenn du darauf aufmerksam machst, wie diese Welt vor die Hunde geht. Und ich sage dir, es könnte alles anders sein, doch wir haben uns von der Ordnung Gottes abgewandt und uns dem Chaos unserer Gier hingegeben, manche mehr manche weniger (und das mit unserem Super Verstand) und keiner kann sagen, er wäre ohne Schuld.

          – Auch hier erlaube ich mir, das ein wenig anders zu sehen. Glaube ist Glaube und Wissen ist Wissen; das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Bislang habe ich noch keine überzeugende Darstellung davon entdecken können, wie aus Glaube Wissen entstehen können sollte. Dafür, dass sich unsere Welt in einem derart prekären Zustand befindet, mache ich nicht eine “Abwendung von Gottes Ordnung” verantwortlich, sondern es reichen viel simplere und viel einleuchtendere Erklärungen. Falls Du’s lieber kompliziert magst, halte es, wie Du willst, aber aus meiner Sicht vermeidest Du damit eine Betrachtung der Ursachen.

          Auch ich war einst über 10 Jahre lang Vegetarier, aber ich war ohne Gott. Nat0rlich will auch ich nicht, dass Tiere leiden müssen, doch ist diese Welt, im Fleisch, nicht das Ende.

          – Das ist einer der Punkte, die ich dem wenig spitzfindigen Christen entgegenhalte: Die Ausrede, es gebe soetwas wie eine Ersatzwirklichkeit, eine zweite Welt, sodass es eben nicht so schlimm ist, wenn wir so weitermachen wie bisher. Schließlich “kommt Jesus bald”. Das tut er nun zwar schon seit ein paar Jahrtausenden, aber es wird jetzt doch wohl endlich klappen! Klar, sowas kann man zwar glauben, wenn man mag, auch wenn es dadurch dennoch nicht zu einem Wissen wird. Aber warum sollte man es überhaupt glauben? Daraus kann m.E. keine Form von Moral, die ich dem gegenwärtigen Zustand unserer Lebenswelt für angemessen halte, entspringen – und schon gar keine Ethik.

          Fr0her wurden Tiere als Opferung oder zu besonderen Anlässen getötet. Heute haben wie Tiere im Überfluss und alles läuft aus dem Ruder. Doch, dass das Chaos immer größer wird, wurde schon vor ca. 2000 Jahren prophezeit und so wird es auch kommen. Alles nur damit wir endlich aufwachen und zur Wahrheit finden können. Warum sollte es uns auch in Satan seinem Reich besser ergehen als Jesus, den Sohn Gottes, der für 30 Silberlinge verraten und gekreuzigt wurde, damit wir durch sein Opfer, durch den der alle Schuld dieser Welt auf sich nahm, unsere Schuld abgeben und leichter zum Vater kommen können. Alles kommt so wie es soll, nur damit wir endlich verstehen und begreifen.

          – Wäre schön, wenn ich das auch so holzschnittartig sehen könnte, dann hätte ich vermutlich einige Probleme weniger. Das kann ich leider nicht.

          Ich kann nicht erkennen, dass irgendeine der “Prophezeiungen” der Bibel auch nur annähernd den Zustand treffen würde, in welchem wir uns befinden. Und ich kann auch nicht erkennen, dass wir uns “im Reich Satans” befänden. Vielmehr sehe ich, dass wir Menschen die Konsequenzen der von uns geschaffenen Wirtschaftssysteme nicht abzuschätzen und die von uns geschaffene Technik nicht zu beherrschen vermögen. Kontraproduktiv finde ich auch “göttliche” Gebote wie “seid fruchtbar und mehret euch” oder “macht euch die Erde untertan”. Warum diese anthropozentrische Perspektive, dieser herausgehobene Platz für uns Menschen? Wäre es nicht viel sinnvoller, wir würden die uns angemessene Stellung in der irdischen Natur einnehmen, um zu einem einvernehmlichen Miteinander mit unseren Mitlebewesen zu kommen?

          Welches ist die uns angemessene Stellung? “Dass wir über die Natur herrschen sollen” – im Ernst? Wo gerade diese Haltung uns insbesondere die letzten 250 Jahre über derart in die Bredouille gebracht hat?

          So wichtig ich die in Deinem Glauben zum Ausdruck gebrachte Idee der Liebe finde, sosehr denke ich auch, dass sie fehlgeht, solange sie sich auf Menschen beschränkt. Ich bin nicht nur Du. Ich bin auch der Baum, das Eichhörnchen, der See, der Himmel und die Erde. Und Du bist nicht nur ich, sondern gleichfalls das.

          Aufwachen dürfte vermutlich keine so dumme Idee sein. Ich habe allerdings schwer den Eindruck, dass das weniger mit Glauben, als vielmehr mit dem Ablegen falscher erworbener Meinungen zu tun haben könnte, um wieder zu Sinnen zu kommen und ein klares Sehvermögen zu erlangen.

          Daher erlaube ich mir zum Abschluss, eine kleine Geschichte aus einem östlichen Klassiker zu erzählen, der noch einmal deutlich macht, was ich für wichtig halte. Das ist keine Aufforderung, dich in östlicher Philosophie zu üben.

          Dschuang Dsi ging einst mit Hui Dsi spazieren am Ufer eines Flusses.
          Dschuang Dsi sprach: “Wie lustig die Forellen aus dem Wasser herausspringen! Das ist die Freude der Fische.”
          Hui Dsi sprach: “Ihr seid kein Fisch, wie wollt Ihr denn die Freude der Fische kennen?”
          Dschuang Dsi sprach: “Ihr seid nicht ich, wie könnt Ihr da wissen, dass ich die Freude der Fische nicht kenne?”
          Hui Dsi sprach: “Ich bin nicht Ihr, so kann ich Euch allerdings nicht erkennen. Nun seid Ihr aber sicher kein Fisch, und so ist es klar, dass Ihr nicht die Freude der Fische kennt.”
          Dschuang Dsi sprach: “Bitte lasst uns zum Ausgangspunkt zurückkehren! Ihr habt gesagt: Wie könnt Ihr denn die Freude der Fische erkennen? Dabei wusstet Ihr ganz gut, dass ich sie kenne, und fragtet mich dennoch. Ich erkenne die Freude der Fische aus meiner Freude beim Wandern am Fluss.”

          Viele Grüße

          *ping*

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          1. Mario

            *ping*, ich habe dir nicht zu deinen weltlichen Auffassungen geschrieben, sondern zu deinem lebendigen Geist. Denkst du etwa Gott ist nur ein weltliches Phänomen, dass man mit irgendwelchen Argumenten und Worten, wegdiskutieren kann. Du redest klug daher, verkomplizierst und zerredest und weißt doch die einfachsten Dinge nicht. Warum nennen wir Gott Vater? Ist Gott etwa männlich? Oder ist er nicht ganz sicher weiblich? Aus ihm ist doch alles erschaffen, warum nennen wir ihn denn nicht Mutter? Ja aus Gott ist alles erschaffen, die Menschen, die männlichen und die weiblichen, die Tiere, die männlichen und die weiblichen, die Pflanzen, die männlichen und die weiblichen, usw. Also wenn das Männliche und das Weibliche aus Gott hervor gegangen ist, wie könnte er da nur männlich oder nur weiblich sein? Wir können Gott nicht wirklich mit unseren mickrigen materiellen Fähigkeiten ergründen. Wir denken, weil wir das Gesetz der Schwerkraft kennen und Mini Computer bauen können, seien wir voller Wissen. Doch warum Gott Vater genannt wird wissen wir nicht. Dabei ist es doch so einfach. Der Vater ist das Oberhaupt der Familie, so ist die Ordnung Gottes. Es gibt aber auch Väter, die versagen oder fortgehen oder sterben und dann die Mutter für eine Zeit das Ruder übernimmt, bis Sie wieder einen Mann hat. Und so, wie der Mann das Oberhaupt der Familie ist, so ist Gott das Oberhaupt von Allem. Aber auch so wie Mann und Frau in einer vertrauten Liebe zu/für einander leben, so lebt auch Gott mit uns in einer ehrlichen und vertrauten Liebe. Deshalb nennen wir Gott liebevoll Vater/Papa. Gott ist Geist und lebt in der geistigen Welt. Er hat diese, seine Welt einst betreten durch die Autorität seines Sohnes, Jesus Christus und dieser erzählte uns vom Vater. Nun kannst du natürlich sagen, dass du nicht glaubst, dass es Jesus gegeben hätte. Doch gibt es mehr historische Schriften über Jesus Christus, als es diese über Napoleon Bonaparte gibt und ich rede nicht nur über die Bibel, sondern auch von römischen Gelehrten zurzeit Jesu. Aber trotzdem können die Menschen es nicht glauben.
            Wir leben im Zufall und berufen uns auf unser heutiges, ach so “hochentwickeltes” Wissen, doch all das Wissen nützt uns nichts, wenn wir auf dem Sterbebett liegen und bitterlich weinen und erkennen, dass wir jetzt loslassen müssen und nicht wissen wohin die Reise geht, in die Dunkelheit oder zu Gott dem Vater, den wir die ganze Zeit verleugnet haben und wir uns lieber, die ganze Zeit, zum Diener Satans machten und uns in seinen weltlichen Augmentationen suhlten, die uns jetzt nicht helfen werden.
            So *ping*, ich wünsche dir zum Schluß noch alles Gute und ein segenreiches Leben. Für mich ist unser kleines Gespräch jetzt, hiermit beendet. Ich weiß du kannst mich nicht wirklich verstehen, habe es an deinen Antworten/Interpretationen gemerkt. Man kann Gott nur schwer finden im Hochmut, aber jedoch in ernsthafter Demut und Wahrhaftigkeit. Wenn du mir nicht glaubst, dann glaube doch wenigstens Jesus Christus, denn er hat das Opfer am Kreuz auch für dich vollbracht.
            Gott segne dich mit allem was du brauchst und gebe dir Frieden und Glauben.

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        2. thomas

          so oderähnlich hätte ich ping auch geantwortet danke für deine klaren und verständlichen worte. auch in mir ist im laufe des lebens die gewissheit gewachsen, ohne gott ohne seinen sohn geht diese welt vor die hunde. überzeugen oder gar überreden können wir niemand. die erfahrungen muss schon jeder selber machen, aber dafür sorgt unser vater in seiner liebe und gnade zu uns. ich darf für mich in anspruch nehmen, ihn nicht verloren, sondern gefunden zu haben. auch wenn das ein sehr langer und schmerzhafter prozess in meinem leben war. ich wünsche niemandem schlechtes, dennoch müssen viele erst durch das tal der tränen, um zur wahren erkenntnis zu gelangen. jetzt haben wir uns vom ausgangspunkt ziemlich weit entfernt. wieder nur meine eigene anschauung: gleichgeschlechtlicher verkehr für mich undenkbar und auch sünde. aber eine endgültige antwort darauf werden wir erst später erhalten.

          Antworten
    2. Matko

      Ich meine was C.S. Lewis sagen möchte ist, dass Eros oder Philia oder Storge wie ein Gott für uns werden könnte. Und damit zu Konkurrenz zum wahren Gott kommen. Habe mich verschrieben. ;-)

      Daher bin ich der Meinung, dass dein Vergleich mit 1. Korinther nicht den Kern der Aussage trifft.

      Antworten
      1. Matko

        Noch Ein fehler drin von mir am ende. Ich muss mich entschuldigen. Ich habe dein Artikel gar nicht gelesen. Du willst mit 1.kor was anderes sagen als ich gedacht habe. Das tut mir leid, dass ich so schnell geantwortet habe. Die anderen standpunkte von wiiliam lane craig aber meine ich passen.

        Antworten
  8. irene

    liebe mandy, nach langer zeit melde ich mich auch wieder einmal zu wort. ich danke dir, dass du dich dieses themas immer wieder annimmst, obwohl du genau weißt, was zurückkommen wird. ich finde es unterträglich, dass menschen im 21. jahrhundert immer noch glauben, homosexualität sei eine krankheit oder etwas, das man sich aussucht! ohne die bibel jetzt anzweifeln zu wollen, aber mir gehen selbsternannte bibelexperten furchtbar auf die nerven – besonders jene, die pauli wort in den römerbriefen wichtiger finden, als die worte dessen, der unser aller einziger maßstab sein sollte: jesus christus! er hat nie etwas dergleichen gesagt. er hat gesagt” liebt einander, wei ich euch geliebt habe.” ich habe homosexuelle freunde, die z.t. auch christen sind und furchtbar unter diesen frommen eiferern leiden. gott traut sich offensichtlich, dir solche unsäglichen mailschreiber zuzumuten, weil er weiß, dass du damit umgehen kannst – und das vorbildlich, gestärkt durch seine kraft! !! bitte schau auf dich, nimm brav deine medikamente. denn epilepsie ist eine krankheit, homosexualität hingegen nicht. :-) gottes segen, danke, dass es dich gibt!!

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  9. Mario

    Hallo Mandy,
    Ich kann nichts Negatives erkennen, an dem was der anonyme Schreiber dir geschrieben hat, außer er hat dir anonym geschrieben, das ist aus deinem Text nicht ganz ersichtlich.
    In den Jahren, in denen ich nun Christ bin, habe ich leider nur sehr wenige Christen getroffen, die wirklich an Gott & Jesus glauben. Ja klar behaupten viele, dass sie es täten, aber in Wirklichkeit ist es nur Heuchlerei. Ich will mich hier über niemanden erheben oder gar aus Eitelkeit heraus verurteilen. Doch wer ist denn wirklich bereit alles für Jesus zu geben? Schon wenn es ein wenig unbequem wird, wenden wir uns von ihm ab und sagen: “Das kann nicht von Gott sein.“
    Wir sagen wir glauben an Gott, nur an sowas wie einen Teufel glauben wir natürlich nicht wirklich. An einen Teufel zu glauben, dass ist doch zu weit hergeholt, zu verrückt. Doch ist nicht schon an Gott zu glauben verrückt? Glaubt irgendjemand wirklich an eine unsichtbare geistige Welt? Und wenn ja, gibt es dann nicht auch geistige Wesen? Wäre das nicht nur logisch? So wie es in der Schrift steht: Dass das Gute und das Böse uns beeinflussen? Und, wenn wir uns dem Bösen öffnen, z.B. durch Horrorfilme (ich rede nicht von Krimis) oder negativen Umgang, lassen wir uns dann nicht auch vom Bösen beeinflussen und bekommen negative Gedanken oder gar Krankheiten? Oder ist das alles was ich hier schreibe zu fantastisch, einfach zu abgedreht in unserem heutigen, wissenschaftlichen Verständnis?
    Meine Meinung dazu ist: entweder ich glaube völlig an Gott und allem was damit verbunden ist (und ich rede nicht von Radikalität, sondern von wahrhaftiger Liebe) oder ich glaube gar nicht. Es gibt nicht nur ein bisschen glauben. Denn dann kommt unter anderem so etwas bei heraus, dass man es gutheißt, wenn zwei Männer sich gegenseitig etwas in den Hintern schieben. Allein schon der Gedanke daran widert mich an. Und auch, wenn es bei den Tieren Homosexualität gibt, müssen wir es ihnen doch nicht gleichtun. Es sei denn wir sind überzeugte Atheisten und glauben an die Evolution und dass wir nichts weiter als Tiere sind. Wenn ein Mann einen anderen Mann liebt, aus sexueller Sicht, ist das nichts weiter als Trieb. Und was geht aus diesem abartigen Trieb hervor? Nichts, als Schande und eine schlimme Sünde vor Gott. Wenn ich das Herz mit Abartigkeit füttere, kommt auch nur wieder Abartigkeit hervor. Dieses ist wirkliches Wissen und keine Eitelkeit. Ich stelle mich hier über niemanden, denn auch ich habe noch meine Kämpfe mit diesem oder jenem. Das heißt aber nicht, dass ich nun alle Sünden tolerieren muss, die in der heutigen Zeit ins Gegenteil verdreht werden. Wo Gut Böse ist und Böse Gut. Glaubt nicht alles was diese heutige Zeit euch weißmachen will. Forscht selber in den Schriften, im Gebet mit Gott und vor allen Schriften und Gebeten in der lebendigen Beziehung mit Gott dem Allmächtigen Himmlischen Vater/Papa.

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    1. thomas

      eine der besten meinungen die ich zu diesem thema und in der hiesigen diskussion gelesen habe. ich sage immer ein bischen schwanger geht ja auch nicht, deshalb bin ich heute auch für schwarz oder weiß und nicht für die grautöne dazwischen, die es zweifels ohne gibt.

      Antworten
  10. Gerlinde

    Ich glaube eher, dass es einer der selbsternannten “Überchristen” ist, der nur darauf gewartet hat, dass Mandy etwas schreibt, was seiner Ansicht nach nicht christlich ist, um ihr eines verbal drüberziehen zu können. Dieser Mensch braucht Gebet, dass er sein verzerrtes Gottesbild ablegen kann und dem wahren liebenden Gott begegnen kann.

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  11. Katrin

    es ist doch immer wieder aufs neue “schön” wenn der gute christ seine keule rausholen darf und so richtig zuschlagen darf. … wer richtet wird gerichtet werden…ich habe nur den auftrag zu lieben…..das ist für mich so richtig schlimm,auch wenn christen gewaltätig werden ,abtreibungsklinken angreifen und sich freuen wenn ein arzt dabei sein leben verliert ,weil es ja den “richtigen ” weil bösen arzt trifft. gott hat gesagt das ER richtet….haben wir angst das ER vielleicht nicht ganze arbeit leistet und wir das selbst übernehmen müssen ?

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  12. Christiane

    Liebe Mandy, das habe ich auch gerade erlebt : ein Homosexueller hatte sich umgebracht, und dann kam von unserem Gemeindeleiter : “Ach, der war homosexuell, na dann …”
    Das hat mich sehr traurig gemacht und tagelang beschäftigt, denn in meinen Augen ist Gott ein Gott der Liebe und ich kann mir nicht vorstellen, dass er jemanden verurteilt, nur weil er anders fühlt.

    Antworten
  13. Jörg

    Oh man Mandy.

    Leider kenne ich Dich nicht persönlich. Somit kann und will ich ganz bei mir bleiben. Erst einmal vielen Dank für Dein Seelenfutter. Ich brauch das. Es ist ein guter Start und Impuls für den Tag. Am frühen Morgen, wenn die Familie noch schläft und ich schon wach sein muss tut das unheimlich gut. Ich frage mich schon sehr lange wo die Willkommenskultur und die Liebe geblieben ist. Ich frage mich wo das alles hinführen mag wenn Christen sind wie Christen die leider nicht viel Gefühl und Verständnis mit bekommen haben. Auch wir haben das in so mancher Gemeinde erlebt. Jetzt beim Marienhof (CVJM) haben wir das total anders erlebt. Wir waren einfach da. Und eine Frau kam auf uns zu und sagte das es total genial ist das wir da sind. Ohne lange zu fragen oder uns zu checken wer wir sind, was wir glauben und was wir wollen. Matthias kam auf uns zu und lächelte so breit und nahm mich gleich in den Arm. Einfach so. Ich würde Dich jetzt auch gern in den Arm nehmen und Dir sagen das da der EINE ist der Dich so unendlich liebt und Dir vergibt weil es Dich so unendlich liebt. Und was Deine Anfälle angeht sehe ich den anderen der Dich lähmen und aus dem Verkehr ziehen will weil Du das nicht tun sollst. Aber Gott ist treu. Er wird Dich stärken und Dir frische Kraft schenken um das alles zu überstehen. Danke das es Dich gibt. Auch wenn ich hier vielleicht vieles durcheinander bringe weiß ich um Seine bedingungslose Liebe.

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  14. Norbert ein kleiner Prophet aus Köln

    Mit dem Satz: “Gott ist …!” ist in der Welt schon viel Unsinn entstanden. Ich glaube, man kann nur über Gott reden indem man von sich selbst redet. Auch wenn Jesus von “seinem Vater” spricht, redet er von seiner persönlichen Beziehung zu Gott.

    Antworten
  15. Andi

    Ich denke, dass wir Christen so wie alle Menschen sehr häufig zur Vereinfachung neigen. So wird hier z.B. öfter das erste Kapitel des Römerbriefes erwähnt. Dabei tendieren wir dazu, dies wie die gesamte Bibel als eine Art Pfadfinderhandbuch zu betrachten, in dem uns genau aufgelistet wird, was genau “gut” oder “böse” ist.

    So auch bei Römer 1. Allzu einfach ist es, die Bibel in die eine Hand zu nehmen und den Zeigefinger der anderen Hand zu erheben um jemandem zu erklären: “Das ist aber Sünde!” Doch die Intention, die Absicht, die dahinter steht ist eine andere. Ich kam darauf, als ich mich mal wieder etwas näher mit den Werken von Pfarrer Wilhelm Busch befasste. Der erklärte nämlich, dass laut Römer 1 sich Gott nicht aufgrund unserer Sünde von uns abgewandt hat, sondern dass iim Gegenteil Sünde die Folge davon ist, dass WIR Gott den Rücken zugewendet haben: “Weil wir uns von Gott abgewandt haben hat Er uns der Sünde preisgegeben”. Sünde ist ein Teil des Gerichts.

    Die darauf folgende Auflistung ist aus dieser Perspektive gesehen eigentlich unerheblich. Wir haben Gott nicht mehr im Blickfeld und wissen daher nicht mehr so genau, was richtig ist. Dabei können wir uns auch nicht auf unseren ach so großen Glauben berufen. Wo wir das Ziel verlieren, da laufen wir in die Irre. Und vieles, was selbst wir “Frommen” heute als “gut” betrachten wird eventuell vonn Gott selbst ganz anders beurteilt!

    Ein wichtiges Indiz dafür, ob wir auf der richtigen Spur sind, ist die Liebe. Wenn wir jemandem seine vermeintlichen Sünden um die Ohren hauen und rücksichtslos darauf bestehen “Recht” zu haben, dann kann bei uns etwas nicht stimmen!

    Und noch was: Wenn sich gott nicht von uns abgewandt hat, dann heisst das auch, dass Er uns immer noch in Seinem liebenden Blick behält. Es ist an uns, sich umzuwenden und den Blickkontakt wieder aufzunehmen. Je näher wir an Jesus sind, desto besser können wir Recht und Unrecht unterscheiden!

    Antworten
        1. thomas

          siehste so sind wir menschen. erstmal gefühl und dann kopf und meistens schublade. war überhaupt nicht sarkastisch gemeint, sondern absolut selbstkritisch in bezug auf meinen glauben. ich stimme deinen zeilen absolut zu.

          Antworten
  16. Traudi

    Liebe Mandy,
    Du bist Mutig und handelst nach der Liebe Gottes, für den von Grundauf alle Menschen die
    gleiche Würde haben. Dein “dickes Fell” ist Stärke die Du Dir erworben hast. Bleib wie Du bist.

    Antworten
  17. Karl

    Können wir nicht einfach Leben und Leben lassen. Lasst doch Gott am Ende die Entscheidung darüber. Wäre es nicht viel sinniger füreinander zu beten. Wir Menschen haben doch sowieso keine Ahnung wie Gott tickt. Wir sind alle Sünder und brauchen Gott, weil wir sündigen. Ich kenne keinen Christen, der nicht Sünder ist. Wer frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein. Wir brauchen Jesus in jeder Sekunde unseres Lebens. Wir brauchen alle seine Gnade und Barmherzigkeit. Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet, usw. etc. Liebe fängt da an, wo der Verstand aufhört, meiner Meinung nach. Und Gott ist viel größer als alles andere und kann mit jedem einzelnen die persönlichen Probleme klären. Er hat mehr Geduld als wir!

    Antworten
  18. Bruno

    Nur kurz: Homosexualität ist sicher nicht das ,was Gott gewollt hat. Er hat aber auch Krankheit und andere Probleme nicht gewollt. Dies negativen Dinge sind aber Tatsache und die Bibel nennt sie Sünde, weil sie am Ziel vorbei gehen. Gott hat aber die Fähhigkeit, die Sünde zu hassen und den Sünder zu lieben. Darin liegt wohl der grosse Unterschied zu uns Menschen. Jesus hat den Menschen öfters gesagt, sie seien jetzt frei, aber sie sollen nicht mehr sündigen. Trotz aller Gnade und Rettung gibt es also Grenzen. Die müssen zum Glück nicht wir Menschen setzen

    Antworten
  19. Nicky

    Also ich habe nur eins zu schreiben…. Wir Menschen sind nicht die jenigen die Richten sollten…. Daher hat sich das ganze Thema erledigt. Wir würden geboren um freie Entscheidung zu treffen…. Nicht um zu richten.

    Antworten
    1. Hedi

      Richtig. Und dazu:

      Die törichten und unziemlichen Streitfragen aber meide, da du weißt, daß sie nur Streit erzeugen.
      2. Timotheus 2.23

      Antworten
  20. Rudolf

    Hi Mandy,
    ich habe mir -gerade wegen solcher Mailschreiber –
    über dieses Thema (Homosexualität) auch so meine Gedanken gemacht
    Und komme zu folgender These, die ich nachfolgend beschreibe:

    Wer die Bibel als Argument gegen die Homosexualität ins Feld führt, macht das in der Regel mit den Texten aus 3.Mose 18, 1. Mose 19 und mit Römer 1,26-27

    Die wenigsten wissen, dass die Verfasser der Bibeltexte das Wort Homosexualität überhaupt nicht kannten, da er erst vor 150-200 Jahren entstanden ist

    Die Bibel kennt keine Homosexualität,Sie kennt nur die Vokabeln „über sie hermachen (vergewaltigen, 1. Mose 19) als der Mob der Stadt über Lots Gäste herfallen wollte (by the way, Lot bot ihnen auch seine Töchter an ?)
    Bei dieser Begebenheit muss der aufmerksame Bibelleser die Frage stellen:
    Waren die alle schwul ? (!!!)
    Natürlich nicht, hier ging es um Vergewaltigung als Machtdemonstration!
    Auch Paulus beschreibt die „gleichgeschlechtliche Entehrung“ quasi als Folge des Gott Nichterkennewollens!
    Er benutzt durchgängig nur Vokabeln wie Lustknaben, wilde Begierde, heißes Verlangen, wildes Treiben!
    Nie wird Liebe, Verantwortung, Fürsorge oder Treue in diesen Texten verwendet (!)
    Warum?
    Paulus kennt natürlich nicht die sexuelle Orientierung der Homosexualität…
    Kennt den Begriff geschweige denn seine Realität nicht!
    Mein Fazit ist, ja ich denke, dass homosexuelle Handlungen Sünde (zu deutsch Zielverfehlung) ist!
    Aber nur dann, wenn sie von Heterosexuellen verübt werden!
    Denn dass fällt dann in den Bereich der von Paulus verwendeten Vokabeln!
    Im Übrigen gibt es das „wilde Treiben“ aber auch bei Heteros, wie wir alle wissen…
    Und noch was!
    Während im Paulustext aus Römer 1 das „Gegeneinander entbrennen“ von Gleichgeschlechtlichen als sündhafte Folge des Nichterkennen Gottes („seine ewige Kraft und Gottheit wird durch Nachdenken wahrgenommen“)
    beschrieben wird, nimmt man die in der Schöpfungsgeschichte beschriebene Folge des Sündenfalls
    ( „Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein.“
    ‭‭1. Mose‬ ‭3:16‬ ‭DELUT‬‬
    quasi als biblische Blaupause für Ehe und Beziehung (?)
    Passte ja den Männern Jahrtausendwende in den Kram…
    Wenn wir schon bei diesem Thema sind, und die „Gehilfin“ für den Mann – wie es Luther leider falsch übersetzt – betrachten, die für den Adam geschaffen wurde, stellt man fest, das das Wort das Luther hier verwendet im Urtext Hilfe, oder stärker noch, Rettung bedeutet!
    Der Verfasser benutzt zudem die männliche Form dieser Vokabel (Ezer)
    und nicht die weibliche (Ezra) !
    Diese Vokabel wird übrigens hernach in über 40 Textstellen nur noch alleine auf Gott angewendet
    Wir in Beziehung lebenden sind uns also Gegenseitig Hilfe und Rettung, und zwar Gottes Hilfe und Rettung ob wir wollen oder nicht!

    Antworten
    1. Andi

      Sei mir nicht böse, Rudolf, aber was Du hier schreibst ist schon etwas konstruiert.
      Wie Du richtig schreibst stammt zwar das Wort “Homosexualität” aus dem neunzehnten Jahrhundert. das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass sie in der Bibel nicht bekannt war.

      In 1. Mose 19 ist zwar von Vergewaltigung als Machtdemonstration die Rede (ebenso in Richter 19), nicht aber im dritten Buch Mose – weder im Kapitel 18 noch im 20. Kapitel. Dort wird ausdrücklich einvernehmlicher Sex beschrieben. Hier wäre allerdings zu klären, ob dieses Gesetz speziell für das Volk Israel gedacht war.

      Im Römerbrief wird berichtet, dass Gott die Menschen, die sich von ihm abgewendet haben “scheändlichen Leidenschaften” (ELB) hingegeben hat. Hier ist neben vielen anderen auch ausdrücklich von homosexuellen Beziehungen beider Geschlechter die Rede. Paulus zu unterstellen, ihm und seiner Umgebung sei die homosexuelle Veranlagung völlig unbekannt ist jedenfalls nicht haltbar – zumal Paulus ein hoch gebildeter Mensch war, der von den besten Lehrern seiner Zeit unterrichtet wurde. Homosexuelle Partnerschaften gab es sowohl bei den Römern und Griechen als auch bei den östlichen und südlichen Nachbarn des römischen Reiches. Die Frage ist hier eher, worum es Paulus im Römerbrief eigentlich geht. Ich denke nicht, dass es hier um eine reine Auflistung der Dinge geht, die verboten oder erlaubt sind. Vielmehr handelt es sich um das Verhältnis vom Menschen zu Gott.

      Zum Verhältnis Mann-Frau wäre noch zu erwähnen, dass 1. Mose 3,16 die Situation NACH dem Sündenfall beschreibt. Zuvor wählt Luther, wie übrigens auch die Elberfelder und die Schlachter, den Begriff “Männin”. Alle drei Übersetzungen betonen überdies, dass Mann und Frau absolut gleichwertig sind.

      Antworten
  21. Timo

    Hi Mandy,
    Danke für Deinen Kommentar. Du liegst genau Richtig!
    Ich habe über das Thema oft nachgedacht. Mein Herz sagte mir immer, dass es doch keine Sünde sein kann, wenn man liebt. Mittlerweile bin ich zum Schluss gekommen, dass Gott so viel größer ist als wir engstirnige Menschen. Und solange Menschen andere Menschen (oder Tiere) nicht verletzten (Körperlich wie Geistig) solange ist eine Handlung für mich keine Sünde.
    Danke für Deine Arbeit!

    Antworten
  22. Yvonne

    Ich persönlich finde an dieser Mail ja am schlimmsten, dass er Epilepsie nicht als eine Krankheit darstellt, sondern als etwas, das du quasi selbst zu verantworten hast, weil du dich mit dem Teufel abgibst. Über Homosexualität, die Filme, die man schauen sollte, und viele andere Themen kann man ja diskutieren (wenn auch nicht in diesem Ton!). Aber Medizin als nutzlos darzustellen, ist gefährlich. Man sollte vor lauter Glauben nicht die Wissenschaft vernachlässigen.

    Antworten
  23. Antje

    Liebe Mandy, mir tut es auch sehr leid das du dich nach deinem Krankenhausaufenthalt jetzt noch mit solchen Mails auseinander setzten musst.

    Ich wünsche dir an dieser Stelle auch erstmal weiterhin gute Besserung und hoffe das du mit der neuen Tabletteneinnahme jetzt soweit klar kommst, bezw. dein Kopf. ;-)

    Auch wenn ich mir hier jetzt vielleicht keine Freunde mache, hätte ich es für besser gehalten, diese Mail nicht zu veröffentlichen, denn die Kommentare die das ganze hier nach sich zieht, macht die Schreiber auch nicht zu besseren Christen. :-) Da wird ja jetzt auch nur mit Steinen geworfen… Ich muss da gerade an die Ehebrecherin denken und wie Jesus ihr begegnet ist.

    Ich bin froh das Gott allein entscheidet wer in den Himmel kommt fehlerfrei sind wir wohl alle hier nicht.
    Die Kommentare sind jedenfalls genauso wenig ein Aushängeschild für Christen, wie die Mail selbst.

    Alles Liebe zu dir. ❤

    Antworten
  24. Angie

    Es ist erstaunlich, wieviele unterschiedliche Auffassungen hier zusammen kommen, oder auch nicht. Gott hat uns einzigartig gemacht – einen jeden und er hat uns einen freien Willen gegeben, mit dem wir selbst entscheiden, was gut für uns ist und was nicht.

    Dennoch, ich für mich halte mich am Wort Gottes fest und bemühe mich, nach den christlichen Werten zu leben – mal gut, mal mit weniger Erfolg. Ich richte weder Dich, noch den Mail Schreiber, kann aber auch Deine Reaktion nachvollziehen.

    Es tut nie gut, einen eigenen Standpunkt einem Gegenüber aufdrängen zu wollen, damit verletzt man sich meistens selbst.

    Meine Erfahrung.

    God bless you and keep care.

    Antworten
  25. Günter J. Matthia

    Die Rechschreibunkenntnisse der Schreiberin oder des Schreibers der zitierten Mail sprechen eine klare Sprache bezüglich des intellektuellen Niveaus. Schade … aber bei manchen dermaßen verbohrten und indoktrinierten Mitmenschen ist leider nichts zu machen (mit Argumenten und logischem Denken zumindest). Ob sie nun Christen sind oder nicht.
    Ich habe zu manchen meiner Artikel, hauptsächlich wenn es um moralische Ansichten ging, auch schon viel verbale Prügel bekommen. Das ist dann eben so. Schwamm drüber und weiterleben.

    Antworten
  26. Katha

    Schlimm. Wenn man nicht mehr liebevoll miteinander umgehen kann, ist das wirklich schlimm – gerade wenn man unterschiedlicher Meinung ist.

    Antworten
  27. Rüdiger

    Ich nehme Apostelgeschichte 21,25 für mich als gültige Aussage.

    Einerseits auf die Beschneidung dass die Christen aus den Heidenvölkern sich nicht beschneiden müssen, zum anderen, dass vom mosaischen Gesetz nur noch diese Gebote gelten: sich von der Verunreinigung durch die Götzen, von der Unzucht (https://www.bibelseelsorge.de/unzucht/), vom Erstickten (Ein Tier, das nicht durch Schlachtung getötet, sondern eines natürlichen Todes gestorben oder ohne Blutverlust umgekommen ist) und vom tierischen Blut (https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa…) zu enthalten.

    Der Begriff “Götze” hat ja heute eine etwas andere Bedeutung als früher.
    Da kann jeder nur für sich selbst entscheiden was ihn “mehr fesselt” als Jesus und wovon er sich nicht gerne trennen will.

    Und dazu etwas persönliches: Ich habe früher Blutwurst sehr gerne gegessen und würde es auch jetzt noch tun. Doch nach gründlichem Gebet, Bibel lesen und Gesprächen bin ich zu der Überzeugung gekommen das das oben gesagte für mich absolute Gültigkeit hat.
    Warum ich nur tierisches Blut erwähne kann ich auch sagen. Blut spenden zur Rettung von Menschenleben ist für mich persönlich ganz wichtig.

    Nun viel Spaß beim zerreißen dieses Kommentares.

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  28. Regine

    Liebe Mandy!

    Danke für die Veröffentlichung dieser Email. Der Schreiber ist absolut lieblos!

    Obwohl ich mich als sehr liberal empfinde, hatte ich beim Lesen über das Buchprojekt sehr gemischte Gefühle. Aber nach dem Video auf der Website wusste ich, dass dieses Projekt seine absolute Berechtigung hat!

    Von allen verfügbaren “Andachten”, die man per Email abonnieren kann, ist Deine mit Abstand die beste. Eben genau deshalb, weil Du so alternativ und unkonventionell und kritisch und querdenkend bist. Und trotzdem absolut radikal mit Jesus unterwegs. Ich selber ecke deshalb ja auch bei den meisten Frommen an :-) einfach ein dickes Fell zulegen und weitermachen

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    1. thomas

      genau meine meinung. habe mit absicht auf den gestrigen block nicht geantwortet, weil ich persönlich meine probleme mit dieser art anders sein habe. (wurde als jugendlicher im betrunkenen zustand von einem mann misbraucht und vergewaltigt) seitdem sind in mir sehr ambivalente gefühle bei diesem thema. das das nichts mit liebe zu tun hat ist ja klar. aber ich bin nun mal nur mensch und kann in manchen dingen nicht über meinen schatten springen. über die haßmail brauchen wir uns nicht zu unterhalten. das hat mit christlichen werten nun gar nichts zu tun. auf die verschiedenen meinungen über die freiheiten der menschen werden wir spätestens bei der ankunft unseres herrn jesus bekommen.

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  29. Ben

    Sind wir nicht schon alle tugendhaften Menschen begegnet und es hat uns abgestoßen wie sie ihre Tugenden und Heiligkeit betonen. Eine solche Tugend erscheint zu selbstbewusst sie wirkt angeberisch und grenzt andere aus. Ist eine Tugend so vor sich hertrâgt, gleicht einer ummauerten Stadt zu dir kein Tor und keine Brücke führen. Menschen die sich auf den Tugenden des falschen selbst verlassen kann man wie die Pharisäer und Schriftgelehrten nicht erreichen.

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  30. Britta

    Na, das ist ja ne “nette” Mail. Ich finde es super, dass du den Buchtipp veröffentlicht hast, obwohl dann jedesmal solche Reaktionen zu erwarten sind. Traurig, das! Dir alles Gute und dass es hoffentlich gesundheitlich bergauf geht!

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  31. Uwe

    Mir fällt dazu nur ein wichtiger Satz ein, der immer wieder in meinem Kopf ist.

    Christen enttäuschen, CHRISTUS enttäuscht Nie!!!

    Gruß Uwe

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  32. Bärbel

    Liebe Mandy, um Homosexuelle zu verstehen, ist es wichtig deren Gedanken, Hintergründe usw. zu kennen und nach zu vollziehen . Deine Werbung für die Info darüber war sehr gut. Hab dich lieb

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  33. Tim

    hab ich ehrlich gesagt erwartet, als ich deine Werbung gesehen habe. irgendeine solche Reaktion musste ja kommen. Traurig, traurig. Aber gute Reaktion (deinerseits)…

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  34. Detlef

    Was ist denn der Maßstab?
    Unsere Meinung, die durch die Gesellschaft und div. Institutionen vorgegeben werden, oder ist es Gottes Wort?
    Was wir von Gott und den Glauben wissen, können wir nur aus der Bibel wissen und erkennen.
    Gottes Liebe gilt jeden Mensch, d.h. aber nicht, dass wir auch Gottes Kinder sind.
    Gottes Urliebe zu uns Menschen ist, das sein Sohn Jesus Christus, Mensch geworden ist und am Kreuz von Golgatha für unsere Sünden gestorben ist.
    Wenn ich dass für mich annehmen, dann bin ich Gottes Kind. Ansonsten lebe ich in Feindschaft zu Gott.
    Nachzulesen im Römer und Epheser Brief.

    Natürlich sollen wir den Menschen mit Barmherzigkeit begegnen und sie abholen und ihnen den Weg zur Umkehr aufzeigen.

    Ich kenne keine Bibelstelle, die Sünde toleriert.

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  35. Alois

    << Sünde ist wie ein Computer- Virus der die Fähigkeit besitzt, sich vor dem Benutzer zu verstecken, während er gleichzeitig systematisch die Festplatte zerstört<<
    << Die Sünde besitzt die Fähigkeit , sich so gut zu tarnen, das sie den Menschen, der sich am wenigsten mir ihr befasst, dazu bringt zu meinen, er wäre der geistliche von allen<<

    Erwin W. Lutzer

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  36. Karina

    Liebe Mandy!

    Vielen Dank für Deinen Mut auch solche Beleidigungen “anzuzeigen” – ich bin immer wieder fassungslos und traurig über solch eine Lieblosigkeit!!! Die Feindes- und Nächstenliebe war und bleibt das wichtigste Gebot Jesu.

    Ich wiederhole mich von gestern:
    Den Beitrag muss jeder sich anhören – es kommt sehr stark auf die Auslegungsentscheidung an und die Bibelübersetzung!!!!

    https://hossa-talk.de/83-homosexualitaet-und-die-schoepfungsordnung

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    1. Waltraud

      Karina: Nehmen Sie jede nur mögliche Bibelübersetzung: Die Botschaft von Römer 1 ist immer die gleiche, auch wenn Prof S. Zimmer sowie Hossa Talk dagegen ankämpfen!

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  37. Simon

    Gott hat uns seinen Sohn geschenkt, dass wir seine Liebe erfahren. Ich würde mich jetzt nicht als schwul bezeichnen, wenn ich meine Liebe zu Jesus bestätige, denn alle Menschen dürfen Gottes Geschenk annehmen. Was Religionen erlauben oder verbieten ist nicht immer nach Gottes Voraussicht geschehen, Jesus Christus ist gekommen um uns zu heilen, zu führen und uns vor Gott zu vertreten.

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  38. Kerstin

    Sehr schwierig das Thema. Wie Antje oben in ihrem Kommentar schon schreibt, ist der Mailverfasser mit Sicherheit davon überzeugt Dir mit der Mail etwas Gutes zu tun und Dich wachzurütteln. Unglaublich, aber so erlebe ich das auch ständig, mein Mann kann auch nicht verstehen, dass ich Homosexualität nicht als Krankheit und Sünde ansehe wie er. Beide sind wir Christen und dieses Thema ist nach all den Jahren immer noch unser Streitpunkt schlechthin bzw. diskutiert man mindestens alle paar Wochen wieder darüber. Was der Mailschreiber im Bezug auf Deine Krankheit schreibt ist allerdings das Allerletzte und hat mit Nächstenliebe überhaupt nichts mehr zu tun… Unter aller Frechheit :-(( und wiiiieee weiter darunter, tiefer geht nicht mehr… Gottes Segen für Euch alle!

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  39. Chrissie

    Irgendwie ist es immer wieder unfassbar, wie Christen Sünder und Sünde in den gleichen Topf werfen…
    Denn auch wenn man Homosexualität für Sünde hält, ist der homosexuelle Mensch Gottes unfassbar geliebtes Kind und bei ihm angenommen. Klarheit in Lehre schließt den liebevollen Umgang mit Menschen NICHT aus…

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  40. Alexandra

    Erstmal super mutig von dir, diese Mail zu veröffentlichen und meiner persönlichen Meinung nach auch völlig richtig! Es ist schon wirklich traurig dass manche Menschen immer wieder denken, nur SIE hätten die Wahrheit gepachtet…, sich „gute Christen“ nennen, und dir dann (und bestimmt nicht nur dir) solche Dinge an den Kopf werfen….ich bin ja eher ne stille Mitleserin, und auch jetzt weiss ich nicht wirklich was ich schreiben soll, ausser, das ich für den Schreiberling beten werde, wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein…solche Menschen sind mühsam und bei einer solchen Einstellung, ist es auch besser, bei dir nicht mehr dabei zu sein, denn wie ich lesen kann ist deutlich dass du ihn ja auch gar nicht erreichen kannst, du erreichst ihn nicht, ist ja nicht schlimm…solche Aussagen wie die des Schreiberlings sind der Grund, warum ich jedes Vertrauen in Gemeinden verloren habe, ich helfe jetzt direkt im Umfeld und bete im kleinen Kreis…mir kommt die Idee, dass er auch provozieren möchte, aber wer braucht das schon ? Am Ende, spielt es keine Rolle, er versteht nicht im Geringsten was du meinst, aber am Ende wird auch er sich einmal rechtfertigen müssen, so wie wir alle denke ich…in diesem Sinne, wünsche ich dir weiterhin gute Besserung und Gottes Kraft und seinen Segen für dein Leben, deine Gesundheit, und natürlich auch für diese hervorragende Arbeit die du leistest….

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  41. Iris

    Das ist echt schockierend, aber hier im Netz und in FB fand ich sehr ähnliche Christen, die anscheinend nur beleidigen können und einfach von anderen behaupten, sie seien vom Teufel und müssten in die Hölle, dabei könnte man es von ihnen am ehesten meinen. Dass Gott liebt und Liebe ist, haben sie scheinbar nie gehört und ich frage mich, an was die glauben..Da ist das beste von solchen Leuten geblockt zu werden…Aber du hast recht, solche “Hassprediger” werfen ein sehr nachhaltiges Bild für die, die Jesus noch nicht kennen..

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  42. Ben

    Warum gibt es immer wieder welche die abartigkeit als gut hinstellen? Ich bin auch gegen solche lieblosigkeit so geht man als christ nicht miteinander um.. ganz und gar nix hat das mit christsein zu tun. Im neuen!! Testament wird gleichgeschlechtlichkeit als sünde bezeichnet..
    Jesus hasst die sünde liebt!!!!!! Aber den sünder.!!!!!!!!!

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