Warum ich kein Atheist bin?!

Nun, mir fehlt der Glaube dazu.

Als Christ wird man hin und wieder belächelt, wie leichtgläubig man doch sei, sein Vertrauen und seine Hoffnung auf Gott zu setzen. Einer "imaginären Vorstellung" – den man schließlich nicht sehen kann.


Hm. Denken wir doch mal über das nach, was man sehen kann:

Da hätten wir den Himmel, der sich über unsere komplette Erde erstreckt. Diese Erde soll einen Durchmesser von über 12.700 km haben – eine ganz schön große Kugel.

Wenn ich jetzt ein gigantisches Teleskop hätte, dann könnte ich nicht nur die einzelnen Sterne sehen, sondern auch die Galaxien.


Wieviele Sterne sind eigentlich allein in unserer Galaxie (Milchstraße)?

Astronomen sagen, zwischen einhundert und fünfhundert Milliarden. Also das ist für meine Wenigkeit schon ziemlich schwer zu begreifen, aber der Abstand zwischen den Sternen ist noch unglaublicher. 

Nehmen wir mal an, ich will mit meinem Auto zum nächsten Stern fahren – mal ausgenommen der Sonne, da isses mir heiß. Wenn ich etwa 12 Stunden Auto fahre – freie Autobahn – knallhart durchziehe, ohne Pausen. Sagen wir mit 140km/h, dann schaffe ich 1680km am Tag. Ganz schön viel und ganz schön bekloppt soviel runterzureißen – denn mein Ziel werde ich ohnehin in diesem Leben nicht mehr erreichen. Denn ich bräuchte selbst mit 1680 km pro Tag Millionen von Jahren, um anzukommen!

Sterne sind 20 Milliarden Lichtjahre von unserer Erde entfernt, jede Distanz entspricht somit etwa 299337,984 km pro Sekunde, mal 60 Sekunden pro Minute, mal 60 Minuten pro Stunde, mal 24 Stunden pro Tag, mal 365 Tage pro Jahr, mal 20 Milliarden Jahre. Astronomen berichten von einer Superhäufung von Galaxien, die 5,6 Milliarden Lichtjahre von der Erde entfernt sind und mehr als 500 Millionen Lichtjahre von einem Ende zum anderen!


So und jetzt höre ich auf! Mir wird schon ganz schwindelig mit den ganzen Zahlen und der arme Colin muss all das auch noch fehlerfrei vorlesen können. (Danke, Colin!)   ;-)


Zusammen gefasst: Das Universum ist G I G A N T I S C H!!


Und doch sehen viele Atheisten die unglaubliche Größe und unfassbare geniale Komplexität als bloßen Zufall an. Sie sagen, diese Milliarden und Abermilliarden Galaxien mit ihren unzählbaren Trillionen Sternen existieren durch Zufall.

Knall. Bumm. Einfach da. – WOW! Was für ein Glaube?!?!?!


Denk mal an so ein winzig kleines Atom. Das ist noch nicht mal sichtbar und doch ist es perfekt aus kleinsten Partikeln zusammengesetzt. Diese Komponenten, jedes in sich ein Mikro-Kosmos, der in seiner genialen, abgefahrenen und unglaublichen Komplexität  dem Makro-Kosmos entspricht, von dem er ein Teil ist, bilden das Material, aus dem Du, ich und alles, was es sonst noch so gibt, zusammengesetzt sind. 

Es ist doch irgendwie paradox, dass der Mensch eigentlich ein recht intelligentes und kreatives Kerlchen ist und doch nie irgendwas geschaffen hat. Er nutzt lediglich das, was schon da ist – die Materie.


Zu glauben, dass all das inkl. Mensch und Tier aus dem Nichts hervorkam, braucht eine Vorstellungskraft, die über das Verstehen hinausgeht. Für mich ist es schon an diesem Punkt wesentlich logischer und rationaler an einen Gott zu glauben, der sich all das ausgedacht hat.

 

Paulus' Glaube an Gott war so krass, dass er sogar im Knast sein Leben riskierte, weil er Menschen ermutigen wollte, an Gott dranzubleiben! Ich bin sicher, Paulus hatte Gott erlebt und sein Glaube wurde für ihn zur Gewissheit, an der sich nicht rütteln ließ!

Seine Erlebnisse kann man heute in der Bibel nachlesen, ein steinaltes – scheinbar unzerstörbares – Buch! 

 

H. L. Hastings, ein alter Gelehrter, schrieb darüber mal: 

"Seit 1800 Jahren haben Ungläubige dieses Buch widerlegt und verworfen, dennoch steht es heute fest wie ein Fels. Seine Verbreitung wächst, und es ist heute beliebter, wird mehr geschätzt und gelesen als jemals zuvor. Mit all ihren Angriffen machen Ungläubige etwa den Eindruck auf dieses Buch wie jemand mit einem kleinen Hämmerchen auf die ägyptischen Pyramiden machen würde.

Als der französische König die Verfolgung von Christen in seinem Reichsgebiet vorschlug, antwortete ihm ein alter Staatsmann und Kampfer: `Sire, die Kirche Gottes ist ein Amboss, der schon viele Hämmer überlebt hat.´

So haben seit alters her die Hämmer der Ungläubigen dieses Buch behauen, aber jetzt sind sie kaputt und der Amboss steht noch immer. Wenn es nicht das Buch Gottes gewesen wäre, hätten die Menschen es schon lange zerstört. Kaiser und Päpste, Könige und Priester, Prinzen und Regenten haben sich alle daran versucht, sie starben und das Buch lebt immer noch."

Manchmal denke ich mir, manch frommer Eiferer legt sich ganz gut ins Zeug, um die Bibel unglaubwürdig zu machen – auch das hat sie bisher ziemlich gut weggesteckt.

Früher hieß es von wichtigen Leuten auch, dass der gute alte Mose unmöglich die ersten fünf Bücher der Bibel geschrieben haben könne. Warum nicht? Naja, sie waren der Meinung, zu Moses Zeiten wurde noch nix geschrieben. Ende der Durchsage.

Ein paar Jahre später kam dann ein Wisch raus mit Gesetzen des babylonisches Königs Hammurabi. Man stellte fest, dass dieser Typ schon 300 Jahre vor Mose lebte und wohl definitiv des Schreibens mächtig war. Tschja. Wissen ist Stückwerk, Jungs! ;-) 


Jeder Pups in der Bibel wurde von Kritikern aufgegriffen und auseinander genommen. Man wollte beweisen, dass man sich auf die Bibel nicht verlassen könne. Im Grunde bemüht man sich noch heute darum; es gibt zig Bücher und Reportagen darüber.

Immerhin wird kein Historiker, der etwas von seinem Fach versteht, heutzutage mehr die Existenz von Jesus leugnen. Selbst außerhalb der Bibel gibt es mehr Beweise, dass Jesus gelebt hat als für die Existenz Shakespeares.

 

Das Thema ließe sich noch unendlich fortsetzen … Hier kann ich es nur anschneiden. 


Fakt ist, ich kann nicht anders, als hinter unserer Existenz einen Meister zu sehen, der sich das alles ausgedacht hat!


Letztendlich kommen wir Menschen immer wieder an Grenzen, können nicht alles erforschen und verstehen. Ganz egal, an was wir glauben. Die Existenz Gottes kann man weder vollständig beweisen noch leugnen. 

Für mich als Christ ist es eine Gewissheit, die wächst. "Wenn es Dich gibt, Gott – dann möchte ich Dich kennenzulernen!", das habe ich eines Tages gesagt. Ich wurde wachsamer für das was in mir und in meinem Umfeld passierte. Seit 2009 beschäftige ich mich intensiv mit der Bibel – seitdem schreibe ich diesen Blog. Ich entscheide mich täglich neu, Gott zu vertrauen. Es wird immer wieder Zeiten geben, wo ich weniger von ihm mitbekomme – doch wenn man lernt auf seine Stimme zu hören, dann wächst die Sicherheit, dass er da ist. 

 "Ich bin immer bei euch, jeden Tag, bis zum Ende der Welt." – Matthäus 28, 20 GNB

Daran glaube ich!


In diesem Sinne, mach Dich auf, wende Dich direkt an Ihn und finde raus, was Du glaubst!


Alles Liebe
Deine Mandy


© Foto: Mandy / unendlichgeliebt.de

 


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Dieser Beitrag wurde am 3. Februar 2015 veröffentlicht.

169 Gedanken zu „Warum ich kein Atheist bin?!

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  1. Thomas Jakob

    Wenn ich in einer klaren Nacht den Sternenhimmel sehe, komme ich auf ganz andere Gedanken. Z. B. denke ich an die anderen intelligenten Lebewesen, die es da draußen wahrscheinlich irgendwo gibt, und was die zu unseren religiösen Konzepten sagen würden. Selbst die Weltethos-Idee von Hans Küng, bei der die Gemeinsamkeiten in der Ethik verschiedener Weltreligionen herausgestellt werden, wäre da noch viel zu beschränkt, eigentlich nur ein Erdethos.

    Dann denke ich daran, was Astronomen schon alles durch die Lichtpunkte, die dazu sehen sind, herausgefunden haben. Das ist schlüssige, empirisch fundierte Wissenschaft, die mich mehr fasziniert als alle Schwärmereien dazu, seien sie nun Star-Wars-mäßig oder religiös.

    Das nächste ist, dass vor der Erhabenheit des Alls unsere menschlichen Streitereien und Raufhändel völlig unbedeutend werden. Wenn wir es schaffen, unsere Erde unbewohnbar zu machen, wird das irgendjemanden außer uns selbst interessieren? Bedauert jemand, dass es uns nicht mehr gibt? Ich habe den Eindruck, nein. Selbst Gott, wenn es ihn denn gibt, erscheint mir da sehr fern und gleichgültig.

    Wenn ich naturwissenschaftlich denke, muss ich Gott allein aus methodischen Gründen außen vor lassen. Ich habe außerdem eine Menge Verständnis für Atheisten und Agnostiker, die unsere zu kleinen und sehr offensichtlich menschlichen Gottesbilder kritisieren. Ich kann auch Feuerbachs Kritik, dass wir dazu neigen, alles Mögliche auf Gott/Götter zu projizieren, gut nachvollziehen, und ebenso die von Marx, dass Religion Opium für's Volk ist, und die Menschen davon abhält, irdische Missstände zu ändern.

    Trotzdem bin ich so bescheuert und gleichzeitig unverschämt, den Ursprung allen Lebens persönlich anzusprechen und sogar auf du mit ihm zu sein. Trotzdem glaube ich an die Menschwerdung dieses Schöpfers in Jesus Christus, auch wenn man es nicht beweisen kann und auch wenn es alle möglichen Einwände dagegen gibt. Und ferner glaube ich, dass mir dieser Christus und damit Gott in anderen Menschen begegnet. Es geht da nicht um eine wissenschaftliche Idee, sondern darum, so zu denken, zu reden und zu  handeln, dass auch tiefere Schichten meiner Seele davon etwas mitbekommen.

    Antworten
  2. Muriel

    Ich bin kein großer Freund dessen, was so gemeinhin als Philosophie durchgeht und habe mein Studium leider schon hinter mir. Wirtschaftsrecht, falls es dich interessiert. Nicht, dass ich ein großer Freund dessen wäre …

    Meine Absicht ist, zu verstehen, was du oben meintest, als du schriebst

    Wir alle sind FREI. Frei zu entscheiden, ob wir glauben oder nicht. 

    Es klingt ja zunächst mal eindeutig, aber du hast danach noch ein paar andere Dinge geschrieben, die ich als das Gegenteil dessen deuten würde, was ich aus diesem Satz gelesen hätte.

    Woher das Gewissen kommt, ist natürlich eine vieldeutige Frage, weil ich nicht genau weiß, was du mit Gewissen meinst, und worauf du hinauswillst. Sie hat auch nichts mit meiner Frage zu tun, aber weil ich ja gerne möchte, dass du meine beantwortest, ist es wahrscheinlich nur fair, wenn ich es mit deiner auch versuche:

    Das Gewissen entstammt unserer Empathie mit anderen Menschen, also dem Schmerz, den wir empfinden, wenn wir sehen, wie andere leiden, und der vergrößert wird, wenn wir wissen, dass wir selbst die Schuld daran tragen, und dem Bedürfnis, uns entsprechend den Regeln zu verhalten, die wir selbst für ein kooperatives, angenehmes Zusammenleben für angemessen halten. Soweit das nicht sogar bewusst abläuft (Man kann das eigentlich sehr einfach auch intellektuell erkennen, wenn man mal kurz drüber nachdenkt.), sondern emotional/instinktiv in unserem Gehirn verankert ist, ist es wahrscheinlich eine evolutionäre Entwicklung, die durch den enormen Vorteil des Zusammenlebens in kooperativen Gesellschaften entsteht, deren Mitglieder Rücksicht aufeinander nehmen und einander nicht ohne Not Schaden zufügen, bzw. den entsprechenden Nachteil für die Individuen, die sich da nicht einfügen. Das ist aber nur meine sehr begrenzte Kenntnis vom aktuellen Stand der Wissenschaft. Wenn du es genauer wissen möchtest, müsstes du wahrscheinlich wahlweise (am einfachsten) ein bisschen googlerecherchieren oder (vielleicht am aufschlussreichsten) einen Evolutionspsychologen fragen.

    Hilft dir das weiter?

    Antworten
    1. GekreuzSIEGT Moderatorin - Sandra

      Hi …. danke für Deine Antwort.

      Können wir es so stehen lassen, dass wir einfach von unterschiedlichen Sichtweisen aus leben? Ich glaube nämlich, dass unser Gewissen von GOTT kommt. Deine Argumentation endet dort, wo Menschen gewissenlos handeln und ich wage zu behaupten, dass viele Menschen gewissenlos agieren. Weil sie nur auf SICH schauen. Statt in die Gemeinschaft. 

      Dem wirst Du vermutlich nicht zustimmen. Aber ich gestehe, dass mich diese Diskussion nun wirklich ermüdet. Und was Du an meiner Aussage, dass wir frei sind, uns zu entscheiden, nicht verstehst, verstehe ich auch nicht ;-)

      Ich hab mir mal Deinen Blog angeschaut. 

      Nimm es nicht persönlich, wenn ich nicht mehr weiterschreibe. Es übersteigt momentan meinen Horizont. Es gab Zeiten, da hab ich mich auch in schwierige Texte vergraben und konnte stundenlang anspruchsvolle Texte lesen und diskutieren, usw. Aber momentan 

      brauche ich meine Power an anderen Stellen. Es hat NICHTS mit Dir zu tun. 

      Alles Liebe für Dich,

      Sandra 

       

      Antworten
      1. Muriel

        @Sandra: Ich hätte natürlich durchaus Interesse, mehr über deine Überzeugung zu erfahren, aber es liegt mir fern, dich in einem Gespräch festzuhalten, in dem du dich nicht wohlfühlst. Danke für den Versuch, machs gut!

        Antworten
    1. Sandra

      Nee, oder? ;-) Ich hab mal gesagt, dass Emailaustausch kompliziert ist, weil man nicht direkt Nachfragen kann, wie es gemeint ist, etc. Hier bewahrheitet es sich wieder. 

      Natürlich glaube ich nicht, dass man mit seinem Willen entscheiden kann, was man glaubt. Es wäre ja auch sinnfrei, wenn ich sage, die Sonne ist grün, das will ich jetzt glauben. Und alle sehen, dass es nicht so ist. 

      Aber ich glaube an den FREIEN Willen, Entscheidungen zu treffen. 

      Wenn mein Wille dazu da wäre, an ein Pferd in der Garage zu glauben, obwohl da keins steht, hätte ich meines Erachtens keine bedeutenden Vorteile dadurch….. 

      Der FREIE Wille jedoch ist ein kostbares Geschenk. 

      Antworten
      1. Muriel

        Ich wil wirklich nicht nerven, aber ich sehe nicht, wie das mit deiner These einhergeht, wir seien "Frei zu entscheiden, ob wir glauben oder nicht."

        Habe ich das dann also missverstanden und du siehst das gar nicht so? Wir können gerne auch ein weniger offensichtliches Beispiel nehmen als das Pferd in der Garage. Ich zum Beispiel weiß nicht, ob am Strand von Juist eine gerade oder ungerade Zahl Sandkörner liegt, und niemand weiß das, und es ist auch nicht realistisch überprüfbar. Ich bin aber nicht frei zu entscheiden, ob ich eins oder das andere glaube. Und du hast ja jetzt auch selbst geschrieben, dass du das auch gar nicht behauptest. Was meintest du denn dann mit diesem Satz?

         

        Antworten
        1. Sandra

          Hey Muriel, studierst Du Philosophie oder sowas? ;-) 

          Mir ist das zu kompliziert. Die Frage mit den Sandkörnern ist für mich auf einer ganz anderen Ebene relevant als die Frage nach Gott. Ich bin mir unsicher, ob man das vergleichen kann. 

          Was ist überhaupt Deine ABSICHT, was steckt hinter all Deinen Fragen?! 

          Ich meine, es ist realistisch, an Gott zu glauben, für all jene, die ihn erleben. Und mich hat jedenfalls niemand dazu gezwungen. Ich kann für mich feststellen, wie Gott mich verändert hat und noch weiterhin täglich verändert. 

          Woher kommt zum Beispiel DEINER Ansicht nach das GEWISSEN?! 

           

          Antworten
        2. Hanna

          Hallo Muriel,

          wen sprichst Du gerade an? Nicht dass es zu Mißverständnissen kommt.

          Ich  habe diese These nicht zitiert, sondern nur Überlegungen ergänzend eingeworfen.

          Antworten
          1. Muriel

            @Hanna: Pardon, ich kann mit den Threads hier wohl nicht so gut umgehen. Der Kommentar von 1135 Uhr war für Sandra gedacht. In Zukunft schreibe ich es dazu.

            Antworten
      2. Hanna

        Hallo Ihr Beiden,

        neulich las ich eine interessante Abhandlung darüber, warum Gott so unsichtbar und schwer greifbar ist.

        Würde Er sich mit all seiner Macht sichtbar präsentieren, wäre nur eine einzige Reaktion denkbar. Auf die Knie und wow, ums mal kurz zu fassen.Freiwillig wäre da nichts und Glauben wäre auch nicht gefragt, denn jeder würde sich, ob jetzt gern oder ungern, einer unveränderlichen Tatsache beugen.

        Keiner hätte die Freiheit zu sagen, " neee, das ist nichts für mich", " das glaube ich nicht" etc. Liebe hat aber immer etwas mit Freiwilligkeit zu tun und kann in keinstem Maß erzwungen werden.

        Ich fand die Erklärung interessant, wenn auch nicht bis ins Letzte befriedigend, denn was hilft es dem Menschen, wenn er hier die Freiheit hat, nein zu sagen, wenn es ihn dann auf ewig gesehen doch ins "Abseits" bringt?

        Aber irgendwas muß Gott daran liegen, ob ein Herz Ihn hier sucht oder nicht, dass Er da so einen großen Unterschied  macht. Irgendwas, was ich auch noch nicht verstehe.

        Im Übrigen komme ich auch immer mehr dahin, auch wenn ich viele Überlegungen auf den kleinesten Nenner herunterbreche, dass der Glaube eng mit dem Willen verknüpft ist und der Wille wiederum hat mit Freiwilligkeit zu tun, gezwungen will ich nämlich gar nichts, da isses für mich reine Pflicht.

        Aber eine abschließende Erklärung habe ich deshalb noch lange nicht, alles sind Überlegungen und Ergebnisse, zu denen man auf dem Weg so kommt.

        Antworten
        1. Sandra

          Ich hab so was ähnliches gelesen und es hat mich umgehauen. Leider war es in einem Buch aus der Bücherei gestanden und ich kann es jetzt nicht zitieren. 

          Antworten
        2. Muriel

          @Hanna: Das verstehe ich wiederum nicht ganz. Erstens ist diese These, es "wäre nur eine einzige Reaktion denkbar", ja nicht mit der Bibel zu vereinbaren, denn die Engel konnten ja gegen den biblischen Gott rebellieren, obwohl sie seine ganze Macht erkennen konnten (oder konnten sie eins von beidem gar nicht?).

          Und dann würde ich dir auch zustimmen, dass es unbefriedigend ist, denn schließlich ist das, was du da schilderst, einfach nur, den Menschen die Wahrheit zu zeigen. Und ja gut, gewissermaßen zwinge ich jemanden, mir zu glauben, indem ich das tue aber die Vorstellung, dass das seine Freiheit einschränkt, wäre mir sehr fremd. Wenn ich meinen Kindern zeige, dass Tabak und Alkohol schädlich für sie sind, nehme ich ihnen in gewisser Weise auch die Freiheit zu glaubem, das Zeug sei einfach nur total lecker und gesund, aber wie jemand das unmoralisch finden könnte, leuchtet mir beim besten Willen (Sic) nicht ein.

          Antworten
          1. Muriel

            @Hanna: Naja, es geht ja um verschiedene DInge. Ob ich glaube, dass dein Gott (so wie du ihn beschreibst) existiert, ist keine Willensentscheidung, sondern eine Frage, ob ich überzeugt bin bzw. werde.

            Wie ich dann damit umgehe, ist eine Willensentscheidung. Und falls er tatsächlich so ist, wie die Bibel ihn beschreibt, dann würde ich schon recht deutlich sagen, dass ich mir diverse andere Reaktionen als "auf die Knie und wow" sehr plausibel vorstellen könnte, sogar wenn wir mal von der Frage absehen, wann und warum es sinnvoll sein soll, vor irgendwem zu knien.

            Antworten
          2. Hanna

            Hallo Muriel,

            Du hast recht, mich faszinieren ja auch immer solche Stellen, wo beschrieben wird, dass Dämonen Jesus bitten, sie in Ruhe zu lassen und Ihm sagen, sie würden Ihn kennen und wüßten, wer Er sei etc.

            Luzifer hat sich gegen Gott entschieden, obwohl er Ihn  kannte und letztlich Adam ja auch.

            Und, um einmal vorzugreifen, wird in der Bibel ja beschrieben, dass es irgendwann eine Zeit geben wird, in der ganz klar jeder wissen wird, wer Gott ist und Gott uneingeschränkt hier auf der Erde regieren wird und nach Ablauf dieser Zeit wird es noch einmal die Möglichkeit der Entscheidung geben bzw wird die Gegenseite versuchen, viele auf ihre Seite zu ziehen,

            also ist letztlich die Entscheidung nicht davon abhängig, ob ich Gott als Gott erlebe.

            Ja aber dann bin ich doch wieder beim Willen, oder?

             

            Antworten
  3. Sandra

    Haha, Muriel, 

    ich hab mir schon gedacht, dass Du auf "sowas" hinaus willst. 

    Weil natürlich niemand das Pferd in der Garage sieht, würde mich dann jeder für verrückt erklären lassen ….. 

    Paßt schon, Muriel. In der Bibel steht bereits, dass Christen nicht von dieser Welt sind. 

    Alles Gute für Dich.

    Sandra 

    Antworten
  4. Muriel

    Das verstehe ich jetzt nicht. Meinst du, dass wir frei sind zu glauben oder nicht, oder meinst du, dass unser Glaube oder Nichtglaube davon abhängt, was dein Gott in unseren Herzen daraus macht? Du schreibst ja auch, "Gott springt in unser Herz". Wie geht das denn nun? Denkst du, dass jede(r) einfach frei entscheiden kann, ob er/sie glaubt oder nicht, oder denkst du, dass das ein externer Impuls ist, der da ist, oder nicht?

    Antworten
    1. GekreuzSIEGT Moderatorin - Sandra

      Hey Muriel, ich muss bei Deiner Frage an das Paradies denken. Es gab den Baum der Erkenntnis. Und Gott hat Adam und Eva die Entscheidung überlassen. Er gab ihnen das Verbot. Aber er ließ sie entscheiden. 

      Und so ist es auch noch heute. Gott hat uns den freien Willen geschenkt. Ja zu ihm zu sagen oder Nein. 

      Und das mit dem “ins Herz springen” ist meine persönliche Erfahrung. Wie das geht, kann ich Dir auch nicht sagen. Letztlich macht ja jeder Mensch, der an Gott glaubt, seine eigenen Erfahrungen mit ihm. 

      Und … wer sonst, wenn nicht wir, soll entscheiden können, an Gott zu glauben oder nicht!? Es ist ja auch noch mal ein Unterschied, ob wir sagen, wir glauben an Gott oder ob wir ihm gehorchen. 

      Antworten
      1. Muriel

        Aber im Ergebnis verstehe ich dich schon so, dass du der Meinung bist, dass Menschen frei entscheiden können, ob sie etwas glauben oder nicht. Ist das so richtig? Denkst du das generell, oder nur bei ganz bestimmten Überzeugungen?
        Andererseits hast du ja jetzt noch einmal das ins Herz springen bekräftigt. Hattest du bei dir selbst also doch den Eindruck, dass es nicht deine Entscheidung war sondern ein Handeln deines Gottes? Mir ist das noch nicht klar.

        Antworten
        1. Sandra

          Hi, also ich glaube an die Freiheit im Glauben, weil auch Liebe nur echt ist, wenn sie frei ist. Und Gott ist Liebe. Das mit dem Ins Herz hüpfen war meiner Ansicht nach nur möglich, weil ich Gott zuvor bereits intensiv gesucht habe. 

           

          Antworten
          1. Muriel

            Dann gebe ich deine Meinung richtig so wieder, dass du meinst, etwas zu glauben sei eine reine Willensentscheidung?
            Du könntest einfach aufhören, und ich könnte einfach anfangen, wann deinen Gott zu glauben, wenn wir nie jeweils wollten?
            Siehst du das auch bei anderen Fragen so? Könntest du zum Beispiel einfach entscheiden zu glauben, dass in deiner Garage ein Pferd steht?

            Antworten
    2. irene

      Muriel, Gott hat uns jederzeit die Freiheit gegeben, an ihn zu glauben oder nicht, das heißt, sich für ihn zu entscheiden oder nciht. Seine Wege zu uns sind mannigfaltig – und ja, manchmal spring er in unser herz, ich sehe das so wie sandra. und ja, glaube hängt davon ab, wie sehr wir gott werken lassen – ein rein formaler glaube nach büchern und lehre kann auch tot sein. Glaube ist Vertrauen ist entscheidung ist also beziehung. 

      Antworten
  5. Sandra

    Hallo zusammen, WOW …. ich war ein paar Tage verreist, hier wurden ja mega lange Antworten geschrieben …. werde mir die Tage mal Zeit nehmen, alles zu lesen, da ich mich ja auch eingebracht hatte :-) 

    Bin neugierig, aber auch müde ….. also vielleicht bis die Tage mal ;-) 

    Antworten
    1. Hans

      Guten Tag Sandra,

      lass dir Zeit, ich habe momentan auch viel zu tun, und  morgen habe ich auch noch Geburtstag und da ist den ganzen Tag immer wieder Besuch angesagt.

       

      Antworten
      1. GekreuzSIEGT Moderatorin - Sandra

        Guten Morgen, Hans, ich hoffe, Du hattest einen schönen Geburtstag :-)

        Ich hab jetzt Eure Diskussion noch mal kurz überflogen. Dazu fällt mir letztlich nur ein kurzer Gedanke ein: Wir alle sind FREI. Frei zu entscheiden, ob wir glauben oder nicht. Es bringt meiner Ansicht nach wirklich gar nichts, sich zu “streiten” und sich die “Köppe einzuhauen”. Auch in meinem eigenen Umfeld beende ich Diskussionen, wenn jemand nicht glauben KANN, dass die Bibel Gottes Wort ist. Weil uns dann eine Grundlage für weitere Gespräche fehlt. Ich bin frei, von meinem Glauben zu erzählen, was Gott dann daraus macht im Herzen des Gegenübers, das liegt nicht mehr bei mir. 

        Ich sag mal so, rein menschlich gesehen habe ich doch keinerlei RECHT, einem anderen meinen Glauben aufzuzwingen. Und das will und muss auch niemand. Und sobald eine Diskussion “hitzig” wird (wobei ich diese hier nicht als hitzig empfinde), wird meistens ohnehin jede Seite nur noch ihren Standpunkt verteidigen wollen. Ich finde es spannend, von anderen Menschen zu erfahren, wie sie leben und denken. Aber ich richte niemanden, denn das steht allein Gott zu. 

        Empathie bedeutet, sich in den anderen hineinzuversetzen. Ich kann mich in beide Seiten hineinversetzen. Und bin für mich schlichtweg dankbar, dass ich Gott habe. Weil ich mir ein Leben ohne Gott nicht vorstellen kann. Ich empfinde ihn wie ein Geschenk, das ich dankbar annehme. 

        Aber GLAUBE ist eben nicht WISSEN und deshalb wird niemand über Argumentationsketten zu Gott finden. Gott springt in unser Herz. Und auf einmal ist er DA. 

        Ich wünsche Dir ein glückliches und erfolgreiches, zufriedenes Leben, Hans. Und allen anderen, die mitgelesen haben, auch. 

        Sandra 

        Antworten
        1. Hans

          Hallo Sandra,

          Geburtstag gut überstanden. Hat vermutlich mit deinen guten Wünschen zu tun!

          Ja, ich bin deiner Meinung, dass es wenig bringt sich zu streiten bzw. gar die Köppe einzuhauen. Wenn jemandes Meinung fest steht, dann wird ein Streitgespräch (Streitgespräch = dt. Wort für Diskussion) nichts daran ändern, da bedarf es viel mehr, vieler Gespräche und vor allem Zeit. Und das Einlassen auf die Argumente der Gegenseite, und nicht nur die Verteidigung des eigenen Standpunktes. Deswegen verstehe ich nicht ganz, wenn du schreibst, du beendest "Diskussionen, wenn jemand nicht glauben KANN". Ist das nicht ein etwas zu frühes Ende? Es hört sich wenigstens so an, dass du aufhörst, weil du merkst, dass du ihn nicht überzeugen kannst, er "nicht glauben kann". Was ist mit dem Standpunkt des Diskussionspartners, vielleicht will er dich überzeugen? Hat aber keine Chance mehr, du hast Schluss gemacht, weil er nicht in deinem Sinne reagiert hat (natürlich gibt es unzählige fruchtlose Diskussion, bei denen aus Prinzip niemand zurückweicht, aber die meine ich hier nicht). Vielleicht verstehst du was ich meine.

          Diskussionen werden manchmal hitzig, das stimmt. In einem blog wie diesem hat es den Vorteil, dass man im Gegensatz zum persönlichen Gespräch einfach mehr Zeit für Antworten hat und sich vor dem Senden den Text noch korrigieren kann. Das sind doch gute Voraussetzungen für Streitgespräche.

          In diesem Sinne einen schönen Abend vom

          Hans

          Antworten
          1. GekreuzSIEGT Moderatorin - Sandra

            Hallo Hans, 

            eine Diskussion zu beenden, wenn man nicht weiter kommt, hat für mich durchaus auch mit Respekt für die Gegenseite zu tun. Und, wie nun auch Hanna schrieb, ab einem gewissen Punkt ist es einfach nur noch anstrengend. Dieser Punkt ist jetzt erreicht. Ich habe meinen Glauben und ich muss ihn auch nicht rechtfertigen. Ich bin ein Mensch, der mit Würde ausgestattet ist. Ich unterhalte mich gerne, diskutiere gerne, aber irgendwann ist es eben auch ermüdend. 

            Würden wir in einer Kneipe sitzen, würde ich jetzt sagen, komm, lass uns nach Hause gehen. Ich finde, das ist komplett natürlich. Man kann natürlich bis morgens um 5 Uhr weitersitzen, und reden, reden, reden …. aber – das ist sinnfrei. Ähnliches steht auch im Titus-Brief. Irgendwann ist gut. 

            Sandra

            Antworten
  6. Mandy Artikelautor

    Hallo. 

    Soweit ich das überblicke geht es ja noch immer um das Thema Atheismus / Glaube und der Blog ist auch eine Plattform, wo man sich darüber unterhalten kann. Solange es beim Thema des Blogartikels bleibt, könnt Ihr Euch gern darüber unterhalten Hans, Hanna und wer auch immer sich daran beteiligen möchte.

    Gerne tausche ich Euch auch die E-Mail Adresse aus, wenn Ihr Euch per E-Mail schreiben wollt. Schickt mir dazu einfach eine kurze Mail: info@unendlichgeliebt.de

    Wen es nervt, der kann gerne die Kommentarbenachrichtigungen abstellen. In jeder Mail über einen neuen Kommentar, gibt es dazu einen Link und schon gibt es keine Mail mehr über einen neuen Kommentar.

    In diesem Sinne, bleibt fair :-)

    Mandy

    Antworten
  7. Hanna

    Hallo ich könnte brüllen,

    es tut mir leid, wenn unsere Disksussion Dich genervt  hat, aber  eigentlich hatten wir uns beide mit den letzten Postings  verabschiedet, denke also, dass Du keine Sorge mehr diesbezüglich haben mußt.

     

    Antworten
  8. ichkönntebrüllen

    Hallo Hanna und Hans, sorry, aber wollt Ihr nicht Eure Mailadressen austauschen und Euer Gespräch auf diese Weise fortführen, ich denke, ich bin nicht der Einzige, den es langsam anfängt zu nerven. Es gibt schon längst wieder neue und andere Themen hier auf Mandy's Blog. Seinen Segen für Euch. :-)

    Antworten
  9. Hans

    Hallo an alle die noch mitlesen,
    ich habe momentan nicht so viel Zeit um auf alles einzugehen.
    erstmal Gabi, weil am neuesten: Das Thema Christentum ist mir als Atheist nur deswegen wichtiger als z.B. Buddhismus, weil es um mich herum am präsentesten ist. ok? Zur Vorstellung, wie die Bibel meiner Meinung nach aussehen sollte – wenn du die bisherige Diskussion verfolgt hast, dann sind wir auf das Thema Bibel gekommen, weil behauptet wurde, dass sie Gottes Werk sei. Das bezweifelte ich, auch mit der Begründung, dass sie mißverständlich fomuliert ist (die Begründung hierfür bitte oben nachlesen). Dann entstand ein kleiner Disput über Mißverständlichkeit und einige nicht mißverständliche Sätze zitiert wurden. Auch darauf habe ich geantwortet. Und da sind wir immer noch und wir werden mit diesem Diskussionthema auch nicht weiterkommen, denn im Zweifelsfalle wird ja meine Argumentation dann abwiesen mit dem Hinweis  wie von Irene mit : [zu sehen in] "zeitlichen kontext" oder Hanna: "Psalmen, aus denen Du einen Vers zitierst, entstanden überwiegend unter Verfolgungssituationen". Ah ja, wusste ich nicht, deswegen also nicht relevant? Vermutlich gibt es noch viele Sitautionen oder Kontexte, mit denen man dann einen Bibelzitat abtun kann. Was ja eigentlich heißt, dass früher die Bibel recht hatte, heute evtl. nicht, in Zukunft das was heute richtig ist, dann nicht mehr richtig sein könnte. Das ist einfach Beliebigkeit in der Auslegung. Das soll Gottes Wort sein? Blibigkeit je nach Zeit und Situation? Zugleich sagt aber wieder Irene, dass "die bibel vollkommen klar ist". Ja nun, warum hat sich denn diese Klarheit während der letzten mindestens 1000 jahre, als die christl. Religion die Macht in Europa hatte, nicht durchgesetzt? "Liebe deinen Nächsten", wo waren denn die Christen alle, um dies durchzusetzen?  – Muss man wahrscheinlich wieder im zeitlichen oder historische Kontext sehen. Komisch, dass die Menschenrechte erst mit dem Rückgang der der religiösen Macht sich durchgesetzt haben**.  Gottes Wege sind unerforschlich…
    Und weil der Teutoburger Wald grade beliebt zu sein scheint: ein Ereignis aus der Zeit kurz nach Christi Geburt, Hanna: "Das Alte Testament ist zuerst einmal ein Geschichtsbuch und ich komme auch nicht auf die Idee, irgendwelche Schlachtenlieder der Germanen aus der Schlacht gegen die Römer im Teutoburger Wald  als Gebrauchsanweisung zu nehmen." Ja ich auch nicht, aber was willst du denn mir damit sagen, dass du extra darauf hinweist? Weil es so alt ist wie die Bibel ist es keine gebrauchsanweisung? Oder warum?

    Wie schon gesagt, ich ahbe nicht immer Zeit für alle mögliche Themen, mir war erstmal wichtig, auf die plumpe Sichtweise auf Atheisten im Ursprungsartikel und den folgenden Kommentaren hinzuweisen. Alles andere ist daraus entstanden, aber eine Diskussion über Bibelzitate war und ist nicht mein Anliegen. Die ist besser auggehoben zwischen Protestanten und Altkatholiken oder Zeugen Jehovas und oder Kopten oder russ. Orthodoxen oder wer auch immer nach der Bibel und seinen eindeutigen Aussagen lebt.

    Ich will mich nicht davonstehlen, wenn jamand was wissen will gerne, aber bitte nicht über Bibelzitate. Ich denke ich habe klar gemacht, dass ich nicht an Gott usw. glaube, deswg. auch nicht an dessen angebliches Wort.

    Ich wünsche allen alles Gute!

    Hans

    **Ich vermute, dass es sich bei einer anderen großen Weltreligion, die auch Gottes Wort ist, ähnlich verhalten wird: Die Menschenrechte werden nur mit einem Machtrückgang des Islam mehr Priorität erlangen.

    PS: Gabi: Das Buch habe ich nicht gelesen, aber ich kenne den Autor des Buches, ich habe "Hat die Wissenschaft Gott begraben" gelesen. Dem Inahltverzeichnis nach dürfte es inhaltlich ähnlich sein. Könnte einiges dazu sagen, vieles ist tatsächlich ungewohnt sachlich dargestellt, aber….! Aber das ist ein anderes Thema.

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    1. Hanna

      Hallo Hans,

       ich habe etwas Mühe damit, dass Du die Sachen aus dem Kontext reißt, damit ist es nicht möglich, konstruktiv zu diskutieren. Das ist schade, denn es machte zu Beginn einen anderen Eindruck.

      Ich erkläre Dir, dass das Neue Testament mit keinster Gewalt in irgendeiner Form konform gehen kann und zeige Dir als Bsp einige ( für hunderte andere dastehenden) Zitate daraus, ergänzend, dass diese für das ganze NT ausnahmlos stehen.

      Auf meine Aussage, dass das NT 100% gültig für uns ist, kommt……nichts und dann die  Behauptung, es gäbe schräge Bibelstellen und Du  zitierst das AT. Ich erkläre, das sei ein Geschichtsbuch und keine Gebrauchsanweisung und Du wirfst mir vor, alles hinzudrehen und die Bibel in Teilen für ungültig zu erklären.

      Ich zitiere konkret, wodurch und vor allem was betreffend Jesus das AT ausgehebelt hat und dass für uns Christen ( kommt von Christus, kommt von Jesus bzw Nachfolger desselben und die gabs im AT noch nicht) das NT maßgeblich ist und es kommt ….nichts.

      Darauf, dass ich derzeit anfange zu verstehen, dass das AT weitaus mehr als ein Geschichtsbuch ist und man es erst durch das NT verstehen kann, kommt ….nichts, aber der Schluß wird gezogen, wenn es keine direkte Gebrauchsanweisung ist, ist es ungültig. Und dieser Schluß wird mir dann unterstellt samt Beliebigkeit in der Auslegung.

      Sorry, Du gehst auf kein Argument ein, das Dir nicht gefällt, sondern lenkst auf ein anderes Thema, das ist schade und nicht die Diskussionskultur, die ich mit anderen Atheisten kenne, denn eigentlich schätze ich, dass logische Fäden wirklich bis zum Ende durchdacht und verfolgt werden, was auch immer eine Bereicherung für alle Seiten ist.

      Atheisten, die ich kenne, wollen verstehen und zwar logisch verstehen und den logischen Austausch, was auch klar ist, da der Part mit dem Glauben ja fehlt, aber so wird es das hier leider nicht, denn es spielt eine gehörige Portion Verletzung oder Aggression ( oder was auch immer der Grund für Pauschalurteile ist)  herein, die die Sachlichkeit nimmt.

      Wo die Christen waren? Sie verbrannten genauso auf den Scheiterhaufen der Inquisition wie die Andersgläubigen, weil sie genauso unbequem fürs System Kirche waren, aber das wird gern ignoriert.

      Nachfolger von Jesus werden hier auf der Welt keine Macht erlangen und keine Regierung aufrichten, sie werden seit 2000 Jahren dafür verfolgt und umgebracht, aktuell mehr als jemals zuvor in der Geschichte und damit  meine ich jetzt nichtmal den IS,  denn für diese derzeit zahlenmäßig größte Verfolgung der Christen braucht es den IS nicht einmal.

      Jesus hat ihnen das vorausgesagt, Er sagte voraus, dass es dem Jünger nicht besser als dem Meister gehen würde und es fand  und finden sich bis heute Gründe dafür und wenn es, wie heute die Kreuzritter sind, für die ich als Christ hier angegriffen werde, obwohl nie mitgeritten und es auch nicht würde.

      Wir leben hier in einer Freiheit, die auf der Welt ihresgleichen sucht und ich bin mehr als dankbar dafür und setze mich auch immer gern mit allen Andersdenkenden auseinander und genieße, dass  es hier eben in Freiheit möglich ist. In  rund  50 Ländern der Welt ist das nicht so und keines davon hat eine christliche Vergangenheit bzw Tradition, obwohl ich nicht einmal etwas von christlicher Tradition halte.

      Ich wünsche Dir alles Gute und freue mich, dass Du Dich nicht einfach davongestohlen hast ( um Deine Worte zu verwenden), sondern deutlich Dein Unbehagen über pauschale Aussagen über Atheisten geäußert hast, wie Du siehst, triffst Du bei einem Christen hier auf völligstes Verständnis, da dieses Gefühl und diese pauschalen Verurteilungen mehr als vertraut sind.

      Hanna

       

      Antworten
      1. Hans

        Hallo Hanna,

        ich hatte in meiner Antwort versucht, drei Diskussionsstränge (Irene, Gabi, dich), zusammenzufassen. Geht wohl nicht. Also dann:

        Ich zitiere dich (ist kursiv), um möglichst wenig Missverständnisse aufkommen zu lassen und antworte dann:

        Du: "Auf meine Aussage, dass das NT 100% gültig für uns ist, kommt……nichts..." Ja, was hast du erwartet, soll ich debattieren zu wieviel % das NT gültig ist? Ich habe dir immerhin nicht widersprochen soweit ich mich erinnere.
        Du: "….und dann die  Behauptung, es gäbe schräge Bibelstellen und Du  zitierst das AT" OK, es war das einzige Bibel-Zitat überhaupt das ich bisher verwendet habe. Aber bedenke doch die zeitliche Abfolge unserer Diskussion, ich habe das Zitat verwendet, bevor du das AT als Geschichtsbuch deklariert hast! Du hast vor meinen Bibelzitat kein Wort über das AT verloren, hättest du es gemacht, hätte ich es nicht benutzt. Ich wußte da noch nichts über deine Anschauung zum AT.

        Du: "Ich erkläre, das sei ein Geschichtsbuch und keine Gebrauchsanweisung und Du wirfst mir vor, alles hinzudrehen und die Bibel in Teilen für ungültig zu erklären." Ja, nicht (nur) dir persönlich, sondern die unterschiedlichen Aussagen unterschiedlicher Glaubensrichtungen. Ich antwortete, jetzt Zitat von mir: "….meine Argumentation [wird] dann abwiesen mit dem Hinweis  wie von Irene mit : [zu sehen in] "zeitlichen kontext" oder Hanna: "Psalmen, aus denen Du einen Vers zitierst, entstanden überwiegend unter Verfolgungssituationen". Wo werfe ich dir vor, alles zu verdrehen? A propos, "Vorwurf", das klingt als ob ich dich beleidigen oder provozieren will, siehst du das so?

        Du: "Ich zitiere konkret, wodurch und vor allem was betreffend Jesus das AT ausgehebelt hat und dass für uns Christen ( kommt von Christus, kommt von Jesus bzw Nachfolger desselben und die gabs im AT noch nicht) das NT maßgeblich ist und es kommt ….nichts." Nein, da kommt nichts, ich werde nicht die einzelnen Glaubenssätze eines für mich nicht relavantes Buches diskutieren. Wenn du das so meinst wie du schreibst, dann bitte, aber erwarte keinen Kommentar zu von mir zu diversen Auslegeungen der Bibel. Sieh mal nach bei https://de.wikipedia.org/wiki/Biblische_Exegese da gibts erst mal genügend über Auslegungen zu lesen, aber ich will das nicht diskutieren.

        Du: "Darauf, dass ich derzeit anfange zu verstehen, dass das AT weitaus mehr als ein Geschichtsbuch ist und man es erst durch das NT verstehen kann, kommt ….nichts," nein, da kommt nichts, siehe meine Antwort vorher, aber weiter du: "aber der Schluß wird gezogen, wenn es keine direkte Gebrauchsanweisung ist, ist es ungültig."  Da solltest du mir auf die Sprünge helfen wo ich das gesagt habe: "keine dirkte Gebrauchsanweisung, deswegenn ungültig" mit dieser logischen Schlussfolgerung. Dein nächster Satz bezieht sich noch darauf, deswg. kommentiere ich ihn nicht extra.
        Übrigens, einen Satz vorher sagt du, das AT sei "ein Geschichtsbuch" und jetzt "weitaus mehr als ein Geschichtsbuch". Ja was nun?

        Du: "Sorry, Du gehst auf kein Argument ein, das Dir nicht gefällt…" Hanna, Ich hatte dir schon vor 2 tagen geschrieben "ich will jetzt wirklich nicht einzelne Bibelzitate diskutieren". Hast du es überlesen oder gibt es noch andere Argumente außerhalb von Bibelzitaten auf die ich nicht eingehe? Kann schon sein, aber dann sag was dir wichtig ist. ich gehe drauf ein, Indianerehrenwort.

        Du weiter: "…sondern lenkst auf ein anderes Thema, das ist schade und nicht die Diskussionskultur, die ich mit anderen Atheisten kenne, denn eigentlich schätze ich, dass logische Fäden wirklich bis zum Ende durchdacht…" Ok, nochmals, welches Thema willst du durchdiskutieren? Wenn ich deinen Anforderungen an Logik genüge.

        Du: "Atheisten, die ich kenne, wollen verstehen und zwar logisch verstehen und den logischen Austausch, was auch klar ist, da der Part mit dem Glauben ja fehlt, aber so wird es das hier leider nicht…" Bitte sage mir, wo ich die Logik verlassen habe! und weiter du: " …denn es spielt eine gehörige Portion Verletzung oder Aggression ( oder was auch immer der Grund für Pauschalurteile ist)  herein, die die Sachlichkeit nimmt." a) ich bin nicht verletzt, woraus schließt du denn das? b) wo war ich aggressiv? c) wo habe ich Pauschalurteile abgegeben? d) und wo war ich unsachlich? Diese Fragen solltest du mir beantworten damit ich mich bessern kann. Nebenbei wg. Unsachlichkeit: Ich ahbe nicht den Teutoburger Wald ins Spiel gebracht. Was du damit sagen wolltest, das hast du (wohlweislich?) mir nicht beantwortet, ich meine, du bist ganz schön anspruchsvoll mir gegenüber, erwartest exakteste Antworten, aber selber? Denn meiner Meinung nach zielt dein Teutoburger Wald Zitat darauf, meine Argumente dem qualitativ gleichzustellen und als ähnlich minderwertig zu betrachten.

        Auf den rest gehe ich mal nicht ein, ich vermute, wir haben so schon Themen genug.

        Nun ich hoffe, dass diesmal mehr kam als….nichts und bin gespannt.
        Schönen Abend respektive Tag, wann immer du dies liest.

        Hans

        Antworten
        1. Hanna

          Hallo Hans, nur ganz kurz, mehr läßt mein grippegeplagter Kopf grad nicht zu, aber den Teutoburger Wald hast Du in den falschen Hals bekommen, die Varusschlacht ist mir dank meines damaligen Lateinleherers einfach guter Erinerung und sollte lediglich  den Unterschied zwischen einem historischen Text und einer Gebrauchsanweisung erläutern. Mit dem Alter oder Gültigkeit deswegen hat das nichts zu tun. Ein historischer Bericht zeigt mir viel über die Beteiligten, ihre Eigenschaften, Ihr Verhalten, Ihre Probleme, sämtliche Umstände, in denen sie agierten  und Geschehnisse damals. Wichtig , lehrreich, informativ und man kann viel daraus lernen, aber ich käme nicht auf die Idee, mit diesen Anweisungen  in den Krieg ( oder was auch immer beschrieben worden ist) zu ziehen oder dieselbe Schlacht noch einmal schlagen zu wollen und daher ist für mich die Nutzung als Gebrauchsanweisung, also  Rechtfertigung, damit in den Krieg zu ziehen ausgeschlossen. Das hat mit dem Alter der Schrift nichts zu tun, sondern mit ihrer Funktion. Das AT ist keine Gebrauchsanweisung, aber das NT und das ist ein entscheidender Unterschied im Umgang damit. Deine Argumente mit meiner Lieblingsschlacht  minderwertig zu machen, käme mir nicht ansatzweise in den Sinn und Dir " wohlweislich" keine Antwort zu geben genausowenig, da ich Dich ernt nehme und es für mich da keine Spielereien/Sticheleien oder andere Seitenhiebe gibt. Mehr kann mein Kopf heut nicht, sorry, bei Gelegenheit wieder.

          Antworten
          1. Hanna

            Hallo Hans

            zuerst einmal herzlichen Glückwunsch nachträglich zum Geburtstag.

            Eigentlich würde ich die Diskussion am liebsten nochmal auf Null setzen, es ist anstrengend, Postings so zu zerpflücken, um alle Fragen zu beantworten, aber es wäre nicht fair Dir gegenüber, ok, also Versuch:

            Wo werfe ich dir vor, alles zu verdrehen? A propos, "Vorwurf", das klingt als ob ich dich beleidigen oder provozieren will, siehst du das so?

            Für mich war die Erklärung, wie ein Bibelvers zustandekam kein Versuch, Deine Argumente  „abzuweisen“,  das Zitat  sollte damit nicht „ abgetan“ werden und der Vorwurf der Beliebigkeit ist für mich kein kleiner, der hat in etwa die Qualität wie für einen Wissenschaftler der Vorwurf des Anthropomorphismus, also  er würde Tiere vermenschlichen.  Für einen ernsthaften Wissenschaftler quasi das „Aus“.

            Übrigens, einen Satz vorher sagt du, das AT sei "ein Geschichtsbuch" und jetzt "weitaus mehr als ein Geschichtsbuch". Ja was nun?

            Wenn Du einen Erblasser hast und der hinterläßt 2 Testamente unterschiedlichen Alters, dann gilt das neuere als Handlungsanweisung für die Hinterbliebenen. Dann erfahre ich evt sehr viel darüber, was er gedacht und gewollt hat ( je nach Inhalt) und es sagt mir viel über den Erblasser aus, aber wie  konkret mit allem verfahren werden soll, das muß ich dem letztgültigen Testament entnehmen. Nicht umsonst heißen die beiden Bücher Testamente, sie sind nichts anderes.

            Und was das biblische AT angeht möchte ich hinzufügen, dass man es besser oder überhaupt erst versteht, wenn man es durch das NT wie durch eine Brille betrachtet. Für den, der das nicht kann ist es besser, es als reines Geschichtsbuch zu betrachten. Es gibt also nicht die einfache Aussage, „ das ist nur Geschichte“ oder „ das ist mehr“, denn es kommt auf den Betrachtenden an, dessen Sichtweise eine entscheidende Rolle spielt. Deshalb fällt die Antwort darauf nicht so leicht.

            ich bin nicht verletzt, woraus schließt du denn das? b) wo war ich aggressiv? c) wo habe ich Pauschalurteile abgegeben? d) und wo war ich unsachlich?

            Als aggressiv habe ich Dein flammendes Plädoyer empfunden, das mit „ Gottes Wege sind unerforschlich“ endete, denn mir würde es nicht in den Sinn kommen, Untaten von Menschen mit Bibelworten in den „ historischen Kontext gesetzt“ zu rechtfertigen und muß mir als Christ den Vorwurf gefallen lassen, dass „ die Christen“ nicht ihr „ liebe deinen Nächsten“ damals mit aller Gewalt durchgesetzt haben und wenn ich mich erinnere, begannst Du überhaupt nur hier zu schreiben, weil so pauschal über d i e Atheisten geschrieben worden war. Nun, ich empfand das jetzt nicht allzuanders.

            Aber damit würde ich die alte Diskussion auch gern beiseitelegen, denn ich denke, viel liegt darin begründet, dass man nicht reden und gleich etwas einwerfen bzw korrigieren kann.
            Ich hoffe, ich habe nicht allzuviel offen gelassen,  wenn doch, war es nicht wohlweislich, sondern damit es nicht zu unübersichtlich und ausufernd wird.

            Antworten
          2. Hans

            Hallo Hanna,

            ich wünsche dir gute Besserung! Das Thema mit der Schlacht im Teutoburger Wald betrachte ich als erledigt, ich weiß, manchmal kommt eienm so eine Idee und dann ist doch nichts. Auch meine Reaktion darauf fällt unter diese Kategorie, ich hätts auch besser sein lassen.

            Viele Grüße,

            Hans

            Antworten
        2. ichkönntebrüllen

          Mir reicht es jetzt wirklich hier, Hans. Soviel an sturem Eigensinn habe ich bisher zwar schon anderswo erlebt, aber auf einem wundervollen Blog, wie diesem hier von Mandy, noch nicht. Ich werde mich also hier zurückziehen. Das bedeutet aber nicht, dass ich Mandy's Beiträge nicht mehr lesen werde. Für Sie hätte ich lediglich noch einen Vorschlag für einen eigenen Blognamen: “ausprinzipalleszerredenundangreifende”

          Antworten
        3. Hanna

          Hallo Hans,

          ehrlich gesagt freu ich mich ja, dass Du Dich nochmal meldest, aber ich bin etwas unschlüssig,was machen wir denn nu?

          Ich weiß nicht, wer alles von diesem Austausch genervt ist, der mir persönlich Spaß gemacht hat, aber ich bin hier auch nur Gast auf der Seite und noch nicht so lang, geschweigedenn intensiv, denn eigentlich meide ich christliche Seiten, wobei mir der Geist, der Ton und die Frische auf Mandys Seite gut gefällt.

          Evt schreib ich sie einmal an, was sie meint.

          Antworten
    2. Muriel

      @Hans: Ist es schon unangemessen schleimig, wenn ich mich noch mal für deine Kommentare hier bedanke? Ich bringe selbst nicht die Geduld auf, freue mich aber zu sehen, wie sympathisch du hier einen rationalen Atheismus repräsentierst.

      Danke sehr!

      Antworten
  10. Gabi

    Hallo Hanna

    Ich finde Deine Texte klasse, lehrreich und humorvoll, vielen Dank dafür

    Hallo Hans

    Was stellst Du Dir vor, wie würde eine Bibel aussehen, die von Menschen erdacht wäre ? Weder damals noch heute würde einem Menschen einfallen, einen solchen "heruntergekommenen" Gott wie Jesus zu kreieren, ne ne, das allein ist mir schon Beweis genug. Dann gäbe es ein einziges, ordentliches Testament mit deutlichen Anweisungen für die Christenheit und fertig.

    Habe gerade bei erf.de eine Buchvorstellung entdeckt, das müsste für Dich doch sehr interessant sein : http://www.erf.de/online/uebersicht/glaube-im-alltag/gott-im-fadenkreuz/2803-542-4988

    Hans, mich interessiert, warum Dir das Thema Christentum als Atheist so wichtig ist ? Ist es für Dich ein Thema wie die Schlacht im Teutoburger Wald, einfach geschichtlich interessant, oder hast Du doch ein klitzekleines bißchen Hoffnung, von Gott berührt zu werden ???  … es lohnt sich, großes Indianerehrenwort !

    Liebe Grüße  Gabi

    Antworten
  11. Hans

    @Muriel,

    das Zitat ist aus einer Antwort, als die meiner Meinung nach fragwürdigen Attribute bzgl. Atheisten debattiert wurden, und mit dieser Aussage hatte ich kein Problem bezogen eben auf Atheisten. Puh, aber sehe die Frarge hinter deiner Frage, und die geht bedeutend tiefer, in dem Sinne: Ist es ethisch verantwortbar, einen Menschen in einem falschen Glauben zu lassen, nur/oder weil es ihm hilft? Ich denke, in den Fällen ist es verantwortbar, in denen die Hinweise auf den Irrtum wahrscheinlich keine positiven Erfolge zeitigen werden. Allgemein gesprochen. (Das ist keinerlei Betrachtung über Claudia, ich bin kein Psychologe und Claudia selber hat meiner Meinung nach ihre Sache selber gut reflektiert). Soweit die Theorie.
     Und die Praxis? Ich selber hatte/habe Krebs und war vor etwa einem Jahr auf REHA, da gab es eine Gesprächsgruppe, welche über die Krankheit sprach und wie damit positiv umzugehen sei usw. – Ich war relativ gut drauf, aber diese Gesprächsgruppe hat mich seelisch total runtergzogen, so dass ich nach 2 Besuchen nicht mehr hingegangen bin. Die Gespächsgruppenleiterin wollte mich überreden, wieder hinzugehen, weil ich eine gute Atmosphäre schaffen würde. Ich habs nicht gemnacht, ich befürchtete, abenfalls runtergezogen zu werden. Jetzt die Frage: Hätte meine Anwesenheit anderen vielleicht mehr geholfen als mir geschadet?  War das ethisch verantwortbar?  – Ich ahbe noch keine befreidigende Lösung für mich gefunden….

    Antworten
    1. Sandra

      Lieber Hans, Du kannst auf der Moderatorenseite etwas über mein Leben lesen …insofern kann ich nur sagen, ich kann Dir nachempfinden. 

      Zum Thema "ethisch verantwortbar" ….. meine befriedigende Lösung ist für mich, dass Gott mir nicht mehr zumutet, als ich aushalten kann. Insofern denke ich, dass wir auch das Recht haben, auf uns zu schauen, wenn es uns gerade schlecht geht und wir müssen uns nicht zumuten, uns runterziehen zu lassen. 

      Ich wurde 2014 zum zweiten Mal operiert. Ich lag in einem 2-Bett-Zimmer. Ich habe mich deutlich von meiner Zimmernachbarin abgegrenzt. Weil ich es emotional einfach nicht gepackt habe, mich in dieser Zeit auf eine andere kranke Person einzulassen. Ich war der Sonnenschein auf der Station und viele Pfleger und Pflegerinnen haben sich bei mir bedankt, dass ich ihnen so ein Strahlen geschenkt habe und mich so umfassend bedankt habe bei ihnen. Auf der Ebene konnte ich stark sein. Das musste ich nicht spielen, das war echt. 

      Das andere wäre nicht aufrichtig gewesen. Da sage ich mir dann, Gott kennt unser Herz. 

      Finde ich toll, dass Du eine gute Atmosphäre schaffen konntest, und sei es eben nur für 2 Mal. 

      Ich wünsche Dir allerbeste Gesundheit, Hans!

      Antworten
    2. Muriel

      Ahhh okay, danke! Soweit zielte meine Frage eigentlich noch gar nicht, aber was ich wissen wollte, hast du jetzt inzident trotzdem schon beantwortet.
      Ich denke, Ethik ist eine Frage der Konsequenzen, insofern kann es in meinen Augen durchaus vertretbar sein, einen Menschen in einem Irrtum zu belassen. Hin und wieder mache ich das sogar selbst auch, ähem.
      Ich glaube aber auch, dass Irrtümer in der Regel eher schädlich sind, und je größer, desto mehr. Das gilt insbesondere dann, wenn sie uns tröstlich vorkommen. Aber natürlich muss man das für jeden Einzelfall einschätzen.

      Antworten
  12. Hans

    Sandra, das Hinterfragen endet erst mal, sobald ich für die Richtigkeit einer Aussage als zumindest plausibel erkannt habe. ABer wenn sich neuere Aspekte ergeben sollten, dann muss ich diese berücksichtigen. Im Prinzip endet dieses Hinterfragen für mich nie. Das hat erst mal gar nichts mit Standpunkt oder toleranz zu tun, sondern schlicht mit Erkenntnisgewinn. Daraus entsteht dann mein Standpunkt. Dieser ist im Großen und Ganzen: "….dass ich durch mein Handeln keinem anderen schaden möchte oder wie Jesus sagte " was ihr wollt, das Euch die Leute tun, das tut ihnen auch." Und ich möchte mit Respekt, Nachsicht, Geduld etc etc behandelt werden und auch meine Fehler behandelt wissen. Und ich möchte nicht zu meinem Glück gezwungen werden und und und…" Das habe ich jetzt ohne Erlaubnis einfach von Hanna oben kopiert, aber es beschreibt recht gut. Ich muss nicht überall Kompromisse eingehen und ich muss nicht meinen Wertmaßstab dauerd hinterfragen, nur siehe oben, nur wenn sich neue Aspekte ergeben. Aber ich muss Kompromisse machen, es sind ja nicht alle meiner Ansicht z.B. über Glauben. Das toleriere ich, aber es kostet mich nicht meinen Standpunkt und meinen Wertmaßstab auch nicht. Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken. Viele Grüße, Hans

    Antworten
  13. Sandra

    Und wo endet DAS Hinterfragen? Ich meine es gibt die Toleranz die den anderen sein Leben leben lässt.
    Aber wenn man überall Kompromisse eingeht wo bleibt dann der eigene Standpunkt. Der eigene Wertmaßstab?????

    Antworten
    1. Hanna

      ~~Hallo Hans, wo ist Gottes Wort nicht klar? Wenn Du das Neue  Testament gelesen hast, welchen Spielraum läßt es Dir? Welchen Spielraum lassen die unzähligen Sätze, die den gesamten Konsens des NT ausdrücken wie *Liebe deine Feinde, segnet, die euch verfluchen, tut wohl denen, die euch hassen und bittet für die, welche euch beleidigen und verfolgen. * Liebe deinen Nächsten wie dich selbst * Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle * die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede Geduld, Freundlichkeit, Sanftmut etc Welchen Spielraum findest Du in all den Dingen beim Umgang mit dem anderen? Ich sehe da nicht viel Spielraum und zum Holzweg der kath. Kirche sage ich nicht viel, denn es steht jedem völlig frei zu beurteilen, ob die Geschehnisse  etwas mit dem Willen Gottes zu tun haben. Ich sags mal ganz platt, würde jeder die Aussagen der Bibel so nehmen, wie sie dastehen, hätten wr keine Glaubensrichtungen, denn dann hätte wir die Einheit, die im ganzen NT übrigens als Herzenswunsch Gottes angesprochen ist. Es resultiert immer wieder alles daraus, dass man seine Meinung, wie das gemeint zu sein hat, über das stellt, was da steht. Rausziehen, was einem paßt, funktioniert eben nicht bzw führt zu genau dem Chaos/Spaltungen/unterschiedlichen Richtungen, die wir haben. Das mit den Früchten soll eine Hilfe sein, damit man beurteilen kann, was bibelgemäß ist und was nicht. Es ist relativ unschwer zu erkennen, dass diese Früchte nichts mit z.B. der Inquisition zu tun haben können. Ein Christ, der über andere herzieht, wäre für mich jetzt kein Vorbild bzw auch kein Grund, mich näher mit diesem Glauben zu beschäftigen. Schlimm wird es, wenn man nur solche Beispiele um sich herum hat. Und nein, ich wollte mit meinen Worten keine Hybris von Gläubigen, sondern nur meine ureigenst persönliche Erfahrung ausdrücken. Und Dich abzuurteilen hat damit nicht das Geringste zu tun und käme mir nicht in den Sinn, wer bin ich, dass ich das könnte?  Aber leider bin ich durch Schwersterkrankungen im engsten Freundeskreis mit ganzen Stationen an leidenden Menschen konfrontiert, kenne die Aussagen der Ärzte und des Pflegepersonals und gebe nur die hier unfreiwillig persönlich gesammelten Erfahrungen wieder. Das schließt andere gemachte Erfahrungen nicht im mindesten aus. Leid führt nicht zwangsläufig zu Gott, hier drehst Du mir das Wort etwas im Mund rum. Du fragtest, warum man Gott lieben soll und meine Antwort war, dass es einem  damit besser geht. Und zwar in Freude wie in Leid, weil das eine dankbar macht und das andere eben die Beziehung intensiviert. Was willst Du durch Leid intensivieren, was nicht da ist? Vergleich: Das ganze Leben macht mit einem Menschen, den man von Herzen liebt, mehr Spaß, so könnte man es auch vergleichen. Die Freude kann ich teilen und im Leid bin ich nicht allein.  Vielleicht bringt dieser Vergleich etwas besser auf den Punkt, was ich sagen wollte. Wir Menschen sind für Liebe und Beziehung konstruiert und  wenn das Bestandteil unseres Leben ist, einfach glücklicher. Damit gebe ich jetzt keine religiösen Weisheiten wieder, sondern das ist schlichtweg Biologie und Hirnforschung. Dass Du mehr leiden mußt, als Du schon getan hast, wünsche ich Dir nicht und bin auch nicht dieser Auffassung. Ein bischen arbeitest Du schon mit diesen mir eigentlich verhaßten Keulen,  mit denen seit kurzem  die Diskussionskultur kaputtgemacht wird. Schade eigentlich, ich  habe das seither nicht so empfunden. Und dass die Welt viel Gutes tut, ist kein Thema, auch nicht, dass sie Altruismus kennt, ich laufe ja nicht blind durch die Gegend und wie gesagt, meine atheistische bessere Hälfte ist eindeutig der bessere Mensch von uns beiden, also wirklich die besser Hälfte.  Thema Mission: Wenn man die von Dir genannte„ sanfte Mission“  mit „Einladung“ übersetzen könnten wäre ich d`accord mit Dir. Und zum Thema  "keine übersinnlichen Götter brauchen", da schließe ich mit meiner derzeitigen Lieblingsgeschichte von Brecht: Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: "Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott."

      Antworten
      1. Hans

        Hallo Hanna,

        ich will jetzt wirklich nicht einzelne Bibelzitate diskutieren (es gibt auch genügend negative). Wie siehst du eigentlich das AT?
        Du schreibst:  "würde jeder die Aussagen der Bibel so nehmen, wie sie dastehen, hätten wr keine Glaubensrichtungen"…Aber jede Glazbensrichtung behauptet von sich, dass sie recht hat. Und du sagst ja auch dass du recht hast, 100 mal haben alle recht obwohl sie sich widersprechen?! Tut mir leid, ich kapier es einfach nicht. Es ist mir einfach zu diffus. Was wird z. B. über mich gesagt? "Der HERR behütet alle, die ihn lieben, und wird vertilgen alle Gottlosen" Ich werde also vertilgt, was versteht man / du denn darunter? Und hast du recht damit, oder vielleicht doch jemand anders? Ich werde an meinen Früchten erkannt? Wer erkennt mich? Gott? Andere Gläubige / Glaubensrichtungen? Wenn ich von verschiedenen Gläubigen verschieden Auskünfte erhalte, wer aht dann recht? Oder aknn ich mir die schönste Antwort aussuchen?
        Wie schon gesagt, ich versteh nicht was gemeint ist und nicht wie ich damit umgehen soll. Vielleicht ist doch was dran an dem Statement von Max vom 10. Februar, wo er behauptet, dass bei Gläubigen und Nichtgläubigen unterschiedliche Gehirnareale aktiv sind, die eine Seite mit der Logik weniger klarkommt und die andere mit dem Übersinnlichen? Keine Ahnung, ich glaube, ich werde dem mal nachgehen.

        Den Satz mit dem Leid habe ich wohl missverstanden, ich habe nochmal nachgelesen. Ich bin da wohl der immer wieder verbreitetenen Meinung aufgesessen, dass man leid hinzunehmen hat als Prüfung Gottes usw. Ich meinte, dass auch dein Satz so zu verstehen sei.

        Dass du mir nicht mehr Leiden wünscht, davon ging ich aus, so schätze ich dich auch ein. Ich hatte dich wörtlich zitiert und darauf geantwortet und genauso wie ich geantwortet habe meine ich es, brauche ich jetzt nicht wiederholen, lies bitte nochmal nach. das hat nichts mit verhaßten Keulen zu tun finde ich. Wenn du trotzdem zu einem anderen Resultat kommst können wir gerne nochmal drüber reden.

        Schönen Abend wünscht

        Hans

        Antworten
        1. Hanna

          ~~Hallo Hans,
          die Bibelstellen zählte ich auf, weil sie den Tenor des gesamten neuen Testamentes wiedergeben, da gibt es keine Ausnahmen oder Widersprüche, die eine andere Handlungsweise rechtfertigen würden. Das ist mir schon wichtig rüberzubringen, weil doch gern „christliche“ Untaten mit der Bibel vermischt/begründet werden und das geht aber anhand dieses wirklich konsequenten Liebesgebots nicht.
          Ich denke, mit sog. „ negativen“ Bibelstellen meinst Du welche aus dem Alten Testament und zitierst ja auch prompt eine derartige. Das Alte Testament ist zuerst einmal ein Geschichtsbuch und ich komme auch nicht auf die Idee, irgendwelche Schlachtenlieder der Germanen aus der Schlacht gegen die Römer im Teutoburger Wald  als Gebrauchsanweisung zu nehmen.
          Zumindest ist es wichtig, beim Beurteilen  solcher Texte  den historischen Zusammenhang und Hintergrund, auf dem solche Texte entstanden sind, zu beachten.
          Gerade die Psalmen, aus denen Du einen Vers zitierst, entstanden überwiegend unter Verfolgungssituationen, bei denen es um  Leben und Tod ging, entstanden vielfach in der Situation, klein und recht wehrlos einer großen Übermacht gegenüber zu stehen. Und keiner, der in einem Krieg steht, wünscht seinem Gegner den Sieg und sich die Niederlage/Verfolgung/Tod, nein, das wünscht der normale Mensch seinem Gegner.
          Genau diese, in der damaligen Situation verständlichen Wünsche, hat Jesus mit Seinem „ ich aber sage euch…“ und  „ liebe deine Feinde“ ausgehebelt.
          Also bin ich heute in der Situation, Dir als Diskussions“gegner“ ( weil Du Dich als „ gottlos und vertilgt werden sollen“ ansprichst) mit Respekt und Liebe zu begegnen.
          Wie ich zum AT stehe, hm, vieles ist mir „ hartes Brot“, weil ich viele historische Zusammenhänge nicht kenne. Ich habe gemerkt, dass es wenig Sinn macht, es aus unserer derzeitigen Situation heraus  beurteilen zu können und neulich erst erfahren, dass z.B. hinter einer krassen Abgrenzung gegen „ die Taten der Gottlosen“ steckte, eben keine Kinderopfer ( wie damals rundherum  verbreitet üblich) zu bringen.
          Ich denke, man kann das AT nur  vom NT her begreifen und ohne den direkten Kontakt zu Gott und die Leitung Seines Geistes sollte man es erst einmal  als reines Geschichtsbuch betrachten. Dass weitaus mehr darin steckt, lerne ich derzeit mit Staunen.
          Und  nochmal zum Rechthaben, darum geht es mir nicht, es geht mir nicht  ums Rechthaben „ gegen“ andere „ Glaubensrichtungen“,  es geht mir darum, hinzuführen, dass es gar keine „ Richtungen“ geben müßte, würde die Bibel gelesen, wie sie dasteht und nicht interpretiert/ergänzt etc.
          Und zu den Früchten. Ganz generell ist es so, dass man einen Baum an seinen Früchten erkennt, es ist wurscht, welcher Baum oder wer das erkennen kann, jeder erkennt einen Apfelbaum an den Äpfeln. Es soll lediglich ein Hinweis, eine Hilfe sein, etwas zu beurteilen und eine Inquisition kann z.B. keine Frucht von „ liebe deinen Nächsten“ sein.
          Dass Glaube die Gehirnareale beeinflußt, denke ich ganz sicher, denn jede Art von Beziehung macht das. Ich denke auch, dass Fanatismus das in starkem Maße tut.
          Allerdings, so oft, wie im NT das Wort „ seid nüchtern“( ruhig, besonnen, wachsam) vorkommt, empfinde ich keinen Aufruf zur Unlogik. Aber bei Glaubensfragen ist das mit der Logik so eine Sache und ich kenne wenige auf beiden Seiten, die sich ergebnissoffen und sachlich miteinander  auseinandersetzen können. Aber ich kenne einige und da bin ich froh drum, denn es ist äußerst gewinnbringend, sich mit ihnen zu unterhalten, ich kann  von beiden Seiten sehr sehr viel lernen.
          Leid ist ein schwieriges Thema und wenn ich glaube, dass dem Glaubenden alles zum Besten dient, dann  bin ich immer in der Situation, das irgendwie in Einklang mit meinem Verhältnis zu Gott bringen zu müssen. Die Bibel erwähnt wörtlich, dass Glauben geprüft/geläutert wird und dass man sich auf  Leid einstellen muß. So gesehen ist es sicher immer eine Prüfung, wobei, was soll geprüft werden, wenn nichts da ist, was geprüft werden kann? Es ist also in diesem Fall immer basierend auf einer  Beziehung   von mir gemeint gewesen.
           

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          1. irene

            Super, Hanna, das unterstreiche ich vollinhaltlich. Ich ergänze noch, dass das alte Testament  an unzähligen Stellen auf Jesus als den Messias hinweist ( ganz leicht zu hören an jedem Sonntag in einer katholischen Messe, die eine Lesung aus dem AT, eine aus der Apg un das Evangelium bringt, alles immer im Zusammenhang), was das Judentum natürlich so nicht sehen will. und dass sich schon damals die Juden mitden über 670 Geboten und Vorschriften schwer taten. die beherrschten nur die "frommen" Pharisäer, und die waren bekanntlich nicht sehr volksnah. Mit Jesus ist Gott einer zum Angreifen geworden, jemand, mit dem ich eine Liebesbeziehung und Freundschaft haben darf. – Ich mag dein Zitat mit dem Teutoburger Wald:-)

            sei gesegnet, wie alle hier 

            irene

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        2. irene

          lieber hans, liebe alle,

          jetzt muss ich mich doch nochmals einmischen. mir ist es ganz wichtig zu sagen, dass 1. die bibel vollkommen klar ist, die exegese hingegen nicht immer. 2. dass man trotzdem die bibel, vor allem das alte testament ( mit dem ich mirn zweitweise auch als christin schwer tue), auch im zeitlichen kontext liest. wir leben nun mal nicht mehr im israel 700 jahre vor christus, was nicht heißen soll, dass die bibel an akutalität verloren hat oder man sie uminterpretieren muss. jesus hat mit dem neuen testament das alte nicht ausgelöscht, sondern vollendet, und er hat die liebe über alles gestellt, das ist für mich ganz eindeutig. und etwas ist mit gott geschehen, als sich der große gott ganz klein machte und als mensch zu uns kam (ja, das geht! schöpfung des alls und erbarmen mit jedem einzelnen von uns kann ER). was dabei herauskommt, wenn man engstirnig die bibel ins heute übersetzen will, könnt ihr auf folgendem link nachlesen: 

          http://www.bibel.com/faq/offener-brief-an-dr-laura.html

          dr laura hat diese fragen allen ernstes beantwortet und die ironie dahinter nicht verstanden. wünsche euch einen schönen tag!

          lg irene

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  14. Hans

    HAllo Hanna,

    Du schreibst "Vielleicht reagiert man dann etwas schnell und unüberlegt …. es stecken ja hinter allen Aussagen Geschichten, Verletzungen etc." Ja, kann ich nachvollziehen, sowohl aktiv wie passiv :-)

    Ja sicher, wenn du glaubst, die Bibel sei nicht Menschenwerk, dann kannst du nicht mehr hinterfragen. Das machen, (Z.B. weil's in aller Munde ist) auch die Gotteskrieger vom IS. Die hinterfragen auch nicht. Zwischen euren beiden Standpunkten kann es folglich keine Annäherung geben (ist jetzt ein extremes Beispiel, funktioniert aber auch anders, z.B.Zeugen Jehovas und Protestanten). Nein, das sagt mir meine Vernunft, dass es in der Praxis so etwas wie einen Kompromiss geben muss. Und das geht nun mal nicht ohne seinen Standpunkt der Absolutheit der eigenen und einzigen Wahrheit zu hinterfragen. Das ist wie bei Eltern mit Kindern, wenn ein Vater seinen Kindern die einzige Wahrheit vermittelt, der anderen Vater seinen Kindern ebenso dessen (evtl. konträre) einzige Wahrheit, dann kommen schon mal die beiden Väter untereinander nicht klar und deren Kinder dann auch nicht. Wohin das führt ist leicht sich zu ausmalen.
    Nein, es muss das Bestreben sein, immmer und immmer wieder zu hinterfragen.

    Vile Grüße,
    Hans
    PS: Welche Busvideos auch du gesehen hast, von mir ist das nicht, ich ahbe keine homepage.

    Antworten
    1. Hanna

      Hallo Hans,

      hattest Du nicht eine informative Atheistenseite verlinkt?  Evt wars auch der andere Schreiber, jedenfalls war ich interessiert auf ihr unterwegs und vielleicht war es auch ein Verweis auf dieser Seite, man kommt ja immer vom Hundertste ins Tausendste, wenn man stöbert:)

      Ich muß noch einmal etwas zum Thema Vernunft sagen, denn so wie es bei Dir klingt, hört es sich an, als würden wir dieselbe ausschalten und das versuchte ich zu vermitteln, dass das nicht der Fall ist. Dass eben vielfach ( also zumindest war das wegen meines nicht wegzudrückenden Verstandes bei mir so) die Bibel rauf und runter seziert, verglichen, auf Wahrheits- und Warscheinlichkeitsgehalt untersucht und sich verstandesgemäß und nicht gefühlstechnisch damit auseinandergesetzt wurde.

      Wenn ich dann zu der Erkenntnis komme, dass sie vertrauenswürdig ist, weil sie das in unzähligen verständlichen Passagen inzwischen für mich ist, dann ist es deshalb längst kein blindes Vertrauen, wenn ich ihr bei nicht verständlichen Passagen inzwischen auch vertraue. Du bist mit jemandem zusamen, liebst ihn, verstehst ihn meistens und wenn er dann zu Dir sagt " Schatz, in dem Punkt vertrau mir einfach", ist es dann wirklich blind, wenn Du das tust?

      Es ist inzwischen gang und gäbe, einen bibelgläubigen Christen mit einem IS-Kämpfer bzw islamistischen Selbstmordattentäter zu vergleichen, die Gesellschaft wird recht gekonnt dahin manipuliert, dass das ja ein und dasselbe ist, weil beide kompromisslos an " ihr jeweiliges Buch" glauben.

      Mein Prinzip, das den gesamten Umgang mit meiner Umwelt bestimmt ist, dass ich durch mein Handeln keinem anderen schaden möchte oder wie Jesus sagte " was ihr wollt, das Euch die Leute tun, das tut ihnen auch." Und ich möchte mit Respekt, Nachsicht, Geduld etc etc behandelt werden und auch meine Fehler behandelt wissen. Und ich möchte nicht zu meinem Glück gezwungen werden und und und, für mich resultieren eindeutige Verhaltensweisen aus dieser  Aussage. Eine andere war "liebe Gott aus ganzem Herzen und deinen Nächsten wie sich selbst, das ist das ganze Gesetz und die Propheten", also alles einfach zusammengefaßt.

       MIt dieser Prämisse kann ich tatsächlich kompromißlos leben, denn kompromißlos impliziert an sich nichts Schlechtes, nur wenn man es mit IS in einen Topf wirft schon. Verstehst Du den Unterschied, den ich rüberbringen möchte?

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      1. Hans

        Hallo Hanna, Ja, richtig, ich hatte zu einer Seite verlinkt, hatte ich zum Einstieg empfohlen, ist aber nicht meine Seite, so hatte ich dich verstanden. Wenn du sagst, dass die Bibel für dich vertrauenswürdig ist, dann ist das etwas anderes als du vorher behauptet hast, nämlich "dass die Bibel kein Menschenmachwerk ist…". Das ist nicht nur ein eklantanter Unterschied, das ist der entscheidende Unterschied. Denn in diesem Fallle gäbe es tatsächlich keine Diskussion mehr und somit auch keine Kompromisse.  Der Vergleich von bibelgläubigen Christen mit IS-Kämpfern hinkt natürlich, und zwar hauptsächlich in den Folgen für andere menschen. Aber ich ahbe nicht das mit meinem Vergleich gemeint, sondern die mit absoluter Wahrheit einhergehende, dann auch notwendige(!) Kompromisslosigkeit der Standpunkte. Ich habe meinen Text nochmal gelesen, ich denke, dass dies auch so rüberkommen sollte und nicht mißverständlich fomuliert ist. Ich vertehe aber den Unterschied, den du in deinem Schlusssatz ansprichst. Zurück zum Thema: selbst wenn Koran oder Bibel kein Menschenwerk sind, also göttlich, kann man diese immer noch unterschiedlich auslegen, was ja in der Praxis aus geschah/geschieht – sonst gäbe es keine unterschiedlichen Glaubensrichtungen, weder bei den Muslimen noch bei den Christen. Als Beispiel der unterschiedlichen Interpretation lediglich einer einzigen Aussage in der Bibel lese doch mal über Maria: https://de.wikipedia.org/wiki/Jungfrauengeburt . Wer hat recht? Ganz klar: Die Bibel!?   Dein Prinzip des Umgangs mit der Welt: 100% Zustimmung.   "Und ich möchte nicht zu meinem Glück gezwungen werden…" ja, sehe ich auch so. Frage ergibt sich für mich: Wie steht du dann zum Missionauftrag, wie er von der Bibel verlangt wird? Es wurden schon viele zum Glück (?) des christl. Glaubens gezwungen!  – Das wäre etwa auch so ein Thema, wo ich mich frage: WARUM denn Missionierung. "liebe Gott aus ganzem Herzen und deinen Nächsten wie sich selbst, das ist das ganze Gesetz und die Propheten" – "MIt dieser Prämisse kann ich tatsächlich kompromißlos leben". Warum belässt du es nicht bei "liebe deinen Nächsten wie sich selbst" und läßt Gott und Propheten aus dem Spiel? Mit Gott und Propheten bist du an die Bibel und deren Aussagen gebunden, z.B. siehe oben Missionierungsauftrag. Merkst du, dass sich da ein Widerspruch ergibt? Bleibe bei "liebe deine nächsten wie dich selbst", das ist schwierig genug, schaffe dir keine zusätzlichen Hürden mit Gott und propheten usw. – Aber bedenke, dann wärst du Atheist. Ich wünsche dir noch einen schönen Restsonntag! Hans

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        1. Hanna

          ~~Hallo Hans, nachdem ich vorhin sicher über eine Stunde an einer Antwort gebastelt hatte, schwupps, alles wech, Rechner abgestürzt. Inzwischen habe ich mich abgeregt, aber Version 2 wird kürzer. Die Bibel behauptet von sich selbst „ gottgehaucht“ zu sein, daher läuft „vertrauenswürdig“ und "kein Menschenmachwerk" auf dasselbe hinaus. Würde ich das nicht glauben, hätte sie nicht diesen Stellenwert. Was mich nicht am Diskutieren hindert:) Und ja, man kann alles auslegen, ist aber die Frage, ob es zielführend ist, denn wie Du sagst, haben wir hier 1000 unterschiedliche Meinungen. Ich denke, die Bibel ist ein (in der Computersprache würde man FM für f… manual dazu sagen)  Handbuch und nur wirklich effektiv für den  „User“, der sich danach richtet. Mir hat mein Computerlehrer auch nicht alles erklärt, was sich hinter jedem Tastendruck verbirgt, das würde mein Begreifen sprengen, aber ich weiß, wie ich ihn nutzen muß. Ich kann einen Kuchen analysieren, beschreiben, drüber diskutieren, die ethische Vertretbarkeit seiner Ingredienzien untersuchen etc etc , wie er schmeckt, werde ich nur wissen, wenn ich ihn esse.  Was Maria angeht, habe ich die Aussage von ihr selbst „ wie kann das sein, wo ich von keinem Manne weiß?“ da brauch ich keine Übersetzungsmöglichkeiten bemühen, die ansonsten aber oft recht aufschlußreich sein können. Mir ist auch die Vorstellung einer Jungfrauengeburt eine Winzigkeit, wenn ich eh glaube, dass Gott alles erfunden hat. Zum Thema Mission: Ich selbst bin kein Missionar und kann fast nur reden, wenn ich gefragt werde oder die Vorlage gut ist. Aber nur, weil eine Idee mißbraucht wurde/wird, muß sie für mich nicht an sich schlecht sein, ich kenne ja die unzähligen positiven Geschichten bis heute und wäre paulus nicht losgezogen, würd eich heut hier nicht schreiben. In der Bibel selbst steht, dass wir einladen sollen und  Jesus sagte, die Jünger sollen den Staub von den Füßen schicken und weitergehen, wenn sie nicht gewünscht sind. Er selbst tat den Menschen Gutes und redete von Seinem Vater, also haben wir doch ein großartiges Vorbild. Irgendein Zwang/Penetranz/Gewalt etc etc ist da nicht zu erkennen und resultiert nur daraus, dass man interpretiert und die eigne Meinung über die Aussagen der Bibel stellt. Das zeigt die Geschichte eindeutig,es kam noch nie ein Segen heraus, wenn der Mensch das tat. Die Bibel ist völlig eindeutig, wie ein Jünger Jesu zu sein hat, da ist von Liebe, Friede, Freude, Geduld, Sanftmut etc die Rede, das sind wirkliche „Soll-Aufforderungen“ bzw wird exakt beschrieben, wie es aussieht, wenn ein Jünger tatsächlich mit  Gottes Geist unterwegs ist. Und es steht auch drin „ an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“, also es gibt ganz einfache Maßstäbe, die jeder anlegen kann und darf. Und zu Gottes Liebe: Wenn Du Gott liebst, ist Dein ganzes Leben so viel reicher, das ist zuallererst einmal ein Geschenk für Dich selbst, denn man geht völlig anders durchs Leben. Alles Glück führt zu Dank und alles Leid führt zu Ihm und intensiviert die Beziehung und ist nie so sinnlos, als wenn man keinen Gott lieben würde. Das beweisen mir  meine schwer erkrankten Freundinnen täglich neu und vor allem ihre Leidensgenossen, die das alles ohne Gott durchstehen müssen/wollen. Es ist typisch für Gott, dass Seine Anforderungen an uns zuallererst einmal gut für uns selbst sind und uns glücklicher und zufriedener machen. Er ist einfach anders als wir, dieser Altruismus ist der Welt fremd, auch wenn sie zweifelsohne  viel Gutes tut. Es kommt schon hin, eine Vater-Kindbeziehung, man kann viel übertragen.

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          1. Hans

            Hallo Hanna, tja, der Fluch der technik. Aber deine Lightversion 2.0 wurde ja auch noch ganz ordentlich! Natürlich musst du die Bibel nicht in alle EInzelheiten zerlegen, aber es wird von unterschiedlichen Glaubensrichtungen unterschiedlich gemacht. Das mit der Jungfrauengeburt habe ich dafür nur als Beispiel angeführt. Wenn nun aber die Bibel Gottes Werk ist, dann ist doch irgendwie nicht verständlich, das GOTTES WORT nicht klar und unmißverständlich ist. Oder Gott wollte unterschiedliche Religionsrichtungen?! Aber dann gibt es auch keine Religion die für sich beanspruchen kann, richtig zu sein. So einfach. Deswegen können natürlich einzelne Aussagen in der Bibel trotzdem richtig sein, aber welche sind es dann? Das läßt sich nicht plausibel festmachen, deswegen ja auch wiederum die verschiedenen Glaubensrichtungen – ist übrigens beim Koran nicht anders. Was bleibt somit übrig? Alle möglichen Glaubensrichtungen meinen, recht zu haben, und einzelne Gläubige auch wieder, wenn sie von einer der Glaubensrichtungen abweichen (sonst würden sie ja nicht). Also, wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann ein zeimlich konfuses. Aber ich will mich nicht über die sog. heiligen Bücher weiter auslassen, es zieht ja doch jeder raus was er meint, nach seinem Belieben. Damit kann ich nichts anfangen, wenn so ein Buch eine Richtschnur für das Leben sein soll. Wenn (menschliche) Gesetze auch so vieldeutig wären, könnte man die Gerichtsbarkeit ohnehin vergessen, das Chaos wäre unvermeidlich.  "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“ ist auch so eine Aussage – was soll ich damit, wie handeln? Wenn es denn so klar ist wie du meinst, warum steht der Satz in keinem Gesetzbuch? Auch wenn "Sollanforderungen" definiert sind (macht jede Religion), wie soll ich etwa handeln, wenn irgendwelche Menschen nicht diesen Anforderungen entsprechend sich verhalten?  Mission: ich hatte gesagt, dass deine Auffassung mit dem Gebot der Mission kollidiert. Nun, eine sanfte Mission scheint deinem Weltbild nicht zuwiderzulaufen – und schreibst weiter: "Irgendein Zwang/Penetranz/Gewalt etc etc ist da nicht zu erkennen und resultiert nur daraus, dass man interpretiert und die eigne Meinung über die Aussagen der Bibel stellt." Also wenn deine Aussage stimmt, dann ist z. B. die gesamte kath. Kirche auf dem Holzweg, weil sie missionierte, und zwar auch mit Zwang, und somit ihre "Meinung über die Aussagen der Bibel stellt". "Alles Glück führt zu Dank und alles Leid führt zu Ihm und intensiviert die Beziehung und ist nie so sinnlos, als wenn man keinen Gott lieben würde." Nun ja, verzeih, das ist die Hybris der Gläubigen, nur sie hätten den Dreh für sich gefunden, und Nichtgläubigen fehlt irgendwas, deren Leben ist eher sinnlos. Damit sage ich nicht, dass es für dich nicht gut ist zu glauben, aber urteile doch nicht über mich. Ausserdem habe ich Leid erfahren, und es führte mich nicht zu ihm. Anscheinend muss ich deiner Auffassung nach noch viel mehr leiden?  "….dieser Altruismus ist der Welt fremd…." nein, wirklich nicht! Aber das wäre ein ganz neues Thema. Jedenfalls bleibe ich dabei, ich brauche keine übersinnlichen, unfassbaren, jenseiten Götter und Wesen, um selbst nach göttlichen(!) Ansprüchen ein guten Mensch zu sein.  Also warum das ganze diffuse Drumherum?

            Antworten
            1. Gekreuz(siegt) Moderatorin - Ulrike

              Nein Hans, du brauchst das alles nicht, solange du es nicht willst. Christen bekennen sich zu ihrem Glauben, sie erzählen deshalb anderen davon, weil die Weisungen Gottes genauso wie das Leben und Sterben seines Sohnes, Versöhnung mit Gott bringt. Aber aufgezwungen wird sie niemandem. Das was die kath Kirche vor Zeiten getan hat, hatte mit dem Missionsauftrag den Jesus gab, nicht im Entferntesten etwas zu tun.  Alles was geschrieben steht ist wahr. In vielem wird uns einfach Freiraum gelassen und wenn zu einem Thema unterschiedliche Aussagen gemacht werden, dann kann man davon ausgehen, dass sie alle stimmen, bzw ihre Berechtigung haben, ohne das es etwas mit Widerspruch zu tun hätte.  Es wurde für jeden Leser persönlich geschrieben…das unterschiedliche Verständnis ist garnicht das Problem…im Gegenteil, das ist so, weil es ein lebendiges "Buch" ist. – Das Problem ist, das jeder meint, er müsste sein Verständnis beim anderen durchdrücken.  LG Ulli

              Antworten
  15. Hans

    Ja Sandra,

    die Harmonie ist irgendwie wieder hergestellt worden, da hast du recht. Ich habe ja schon mal geschrieben, dass eure Seiten auf Harmonie sehr bedacht sind, ich ahbe da jetzt mal einige durchgesehen. Zu vielen fiele mir ein Kommentar** ein, weil ich finde dass ihr meistens zu wenig hinterfragt, ihr fragt nicht WARUM, sondern WIE ihr mit den Gegebenheiten (z.B. aus der Bibel) umgehent. Da hat die Geschichte von Hiob etwa eine für mich schlimme Begebenheit aufgerissen, welche bei mir die letzten Jahre zwischen Vergessen und Verdrängen angesiedelt war. Da stellt ihr die Frage WIE die Faru des Hiob mit der Sache umging, WIE ihr evtl. damit umgehen würdet. Ihr fragt nicht, WARUM das Ganze überhaupt, WARUM von Gott sowas grausliches inszeniert wurde – oft wird Jesus / Gott ja als Vorbild dargestellt, und da fand ich oft genug kein Vorbild. Ich fragte mich bei vielen Geschichten WARUM, und das Resultat kennst du ja. Versteh mich nicht falsch, ich will mich nicht in deinen / eurem Glauben selber einmischen, aber mir ist euer blog insgesamt zu wenig kritisch, zu wenig hinterfragt.
    Ja, da wir nun im prinzip am Ende unserer kleinen Auseinandersetzung sind, denke/hoffe ich dennoch, dass vielleicht die Eine oder der Andere den bisherigen Blick auf einen Atheisten etwas überdenkt. Wobei mir jetzt auffällt, eigentlich habe ich noch keine Antort auf die Frage, mit der es bei mir anfing, erhalten: WARUM gab es so viele Aussagen, ich sag mal vorsichtig, minderer Qualität, über Atheisten?

    Viele Grüße und auch vielen Dank für das Gespräch (weil ihr hättet mich ja ignorieren könnnen, das habt ihr nicht getan und das schätze ich)

    **werde ich aber nicht machen, es ist euer blog, der sicher viel Arbeit macht, das will ich nicht erschweren, denn ich finde es gut, wenn jemand aktiv ist. Weil passiv sind schon zu Viele….

    Antworten
    1. Hanna

      Hallo Hans,

      ob Du meinen Kommentar gelesen hattest, weiß ich nicht, ich finds direkt schade, wenn Du gehst, da ich Deine Beiträge gerne gelesen habe.

      Ich persönlich bin der Überzeugung, dass die Atheisten keinesfalls in irgendeiner Weise schlechter sind als Christen, im Gegenteil, ich bin mit einem verheiratet und er ist definitiv der bessere Mensch.

      Ich vermute, dass manche aggressiv klingenden Aussagen  aus der Defensive kommen. Viele Gläubige sind mehr als oft in der Situation, sich auslachen lassen zu müssen und für nicht mehr ganz dicht gehalten werden. Wie kann man in unserer heutigen so aufgeklärten Zeit noch an sowas wie einen Gott glauben, ist doch Kindergarten und nur für solche, die es brauchen. Und im höchsten Maße unwissenschaftlich etc etc, Aussagen, die auf einen nur so niederprasseln und die sich viele seit Jahren anhören, wenn sie sich denn outen.

      Vielleicht reagiert man dann etwas schnell und unüberlegt oder pauschaliert zu sehr oder was auch immer, es stecken ja hinter allen Aussagen Geschichten, Verletzungen etc.

      Ich hab mir Deine Seite angeschaut, hab mir die ganzen Busvideos angeschaut und fand, dass die Christen keine gute Figur gemacht haben. Nein, Christen sind weder besser, noch klüger und oft leider auch nicht feinfühliger als alle anderen.

      Zu Deinen Aussagen von wegen unkritisch der Bibel gegenüber. Ich denke,  jeder Gläubige hat eine Entscheidung hinter sich und zwar die, die Bibel für Gottes Wort zu halten. Davor gingen mitunter viele Jahre der Auseinandersetzung damit, des Lebens ohne, der Suche in andren Religionen und dem Vergleich derselben alle miteinander etc etc. Das alles war vorher und führte irgendwann zu dieser Entscheidung.

      Und wenn ich glaube, dass die Bibel kein Menschenmachwerk ist, dann geh ich anders an sie ran. Und wenn ich glaube, dass Gott durch sie ( unter anderem) zu uns spricht, dann versuche ich, Ihn darin zu hören und etwas mitzunehmen. Gibt Gott mir ein Stück Brot, zerlege ich es nicht und untersuche es auf alle Einzelteile und ob die auch so hergestellt worden sind, dass ich damit völlig konform gehe, sondern ich esse es, weil ich gemerkt habe, dass ich da mehr davon habe.

      Aber wie gesagt, das läuft eben alles nach dieser Entscheidung, wobei es auch viele gibt, die tatsächlich nur übers Lesen zum Glauben kommen.

      Zerpflücken, Auseinandernehmen etc etc, das war alles bereits vorher und deshalb findest Du das hier nicht sonderlich ausgeprägt. Was nicht heißt, dass man nicht doch immer wieder ins Straucheln kommt und es definitiv Stellen gibt, mit denen man nicht zurechtkommt.

      Aber da ist es wie bei Eltern und Kindern, die Kids verstehen nicht alles, aber wenn sie ihrem Vater als Vater vertrauen, dann nehmen sie manches ( eigentlich vieles und wenn sie noch kleiner sind, sher vieles) einfach hin.

      Antworten
      1. Sandra

        Liebe Hanna, das hast Du toll geschrieben, danke dafür. Ich kann das so unterschreiben. 

        Ich stelle die Bibel auch einfach nicht in Frage. Punkt. Und für das Warum (also warum ich das nicht tue), habe ich gar keine Antwort. Es ist einfach so :-)

        Der Vergleich Gott – Gläubige und Vater – Kinder ist einfach so zutreffend. Deshalb ist auch das Gleichnis vom Verlorenen Sohn eins der wichtigsten in der Bibel. Es ist so wunderschön. 

        Sei behütet. 

        Und ………………. ehrlich, dass Christen die besseren Menschen sind, behauptet hier keiner, oder?!  

        Antworten
        1. Hanna

          grins, nein behauptet keiner, es war auf die Frage von Hans wegen abwertender Aussagen über Atheisten gemeint, damit stellt man sich ja dann doch automatisch etwas besser.

          Antworten
    2. Sandra

      Lieber Hans,  das tut mir leid, wenn bei Dir etwas aufgerissen wurde, ich hoffe, Du kannst es stemmen.  Harmonie … in einer Welt voller Grausamkeiten ist die Sehnsucht danach meines Erachtens verständlich :-) Und die Geschichte des Hiob zeigt das, was ich letztlich glaube, nämlich, dass das Böse von Satan kommt.  Die Frage nach dem WARUM ………………  einerseits frage ich mich, wozu es gut wäre, wenn ich wüßte, WARUM …… andererseits glaube ich ja an die Bibel und da steht nunmal was von Sündenfall …. und das ist eigentlich die ANTWORT auf das Warum per se …. andererseits sage ich mir, die Frage nach dem Warum ist müßig … (insofern, als dass es die Antworten durchaus gibt, aber manche dann eben immer noch darüber hinaus nach dem Warum fragen) zudem…. will Gott, dass wir die Ewigkeit mit ihm verbringen und viertens ist der Ansatz des WARUM meines Erachtens aus der Philosophie ….. und selbst da gibt es Grenzen …………… Ich gestehe, ich hatte mir mal ein paar Bücher zum Thema Atheismus gekauft, ich habe sie bislang aber noch nicht gelesen. Es war einfach noch nicht dran. Vielleicht habe ich nun einen Ansatz, mal nachzulesen ….. ich bin jedoch ein Bücherwurm und hier türmen sich die Bücher ;-)   Alles Liebe. Bei uns scheint die Sonne und ich bin leider fett erkältet ….. ich hoffe, bei Euch scheint auch die Sonne und Ihr habt auch was davon :) Sandra 

      Antworten
      1. Sandra

        und Hans, Mandy hat Dir am 5.2. geantwortet ….. sie hat den Artikel geschrieben, nicht ich oder jemand anderes, …….. ;-)

        Antworten
  16. Sandra

    Hi Muriel…. klar ist das okay….. frag doch….. und dann schauen wir mal…..
    Hab gerade das Lied
    Wer weiss wohin
    Von Johannes Falk
    Angehört.
    Gute Auseinandersetzung
    Wer weiss wohin

    Antworten
  17. irene

    so, ich jetzt auch nochmals, obwohl ich eigentlich nicht mehr scheiben wwollte. aber es ist sehr spanned, hier tut sich doch was, oder?

    lieber hans, danke für den link. ist interessant, und ich werde mich sicher damit beschäftigen. meine frage an dich ist trotzhdem : sind diese definitionen auch für dich so lebbar? ich hab nämlich manchmal mit definitionen ein bisserl ein problem, auch deswegen, weil sich mir gegenüber menschen, die an nix glauben, als atheisten bezeichnet haben. aber ich stimme mit dir überein, dass ein atheist vor allem einer ist, der nciht an unseren gott glaubt.

    apropos definitionen, lieber max: dein eintrag ist interessant, aber ich verstehe trotzdem nciht, warum so eine debatte immer mit einem kleinen arroganten unterton einhergehen muss. tschuldigung, ich fühle mich nicht persönlich betroffen,aber wieso glaubst du dass es nur fundis und weich-christen gibt? so wie die welt nciht schwarz u  weiß ist, sondern viele grau schattierungen hat, gibt es auch viele arten, als christ sein leben zu gestalten – gemeinsam ist ihnen hoffentlich der glaube an den einen gott und die zugehörigkeit zu christus, wie der name schon sagt. daneben gibt es aber bstimmt auch taufscheinchristen, nicht kirchgeherchristen,  usw. 

    UND ( achtung hans!!!): auch bei dir finde ich den nebensatz  …" obwohl schon heute alles widerlegt ist). was denn genau? welches paper zitierst du? hans, genau das meinte ich, das ist eine abwandlung des von mir zitierten  satzes "obwohl die wissenschaft schon längst bewiesen hat" usw, ich will mich nicht wiederholen müssen, siehe oben. jetzt weißt du, was ich gemeint habe, dass das oft in die schlacht geworfen wird. wieso, und das würde mich wirklich, wirklich interessieren, glauben manche atheisten, dass die wissenschaft gottes widersacher ist? dass gott logisch ist nach menschlichen maßstäben? wäre er mit menschlichen maßstäben berechenbar, dann müsste er nciht gott sein. ein kleiner vergleich aus der naturwissenschaft, auch wenn er hinkt: auch die homöopathie lässt sich nicht methoden der schulmedizin beweisen, und umgekehrt. und ja, es gab viele ( natur)religionen vorher, gibt es auch heute noch, aber die großen aus der antike, die götter anbeteten, sind alle untergegangen. und die bibel der juden und christen reicht auch bis in die steinzeit zurück. 

    ich bin, wie gesagt, auch naturwissenschafterin und kann von mir aus nur sagen, dass meiner meinung nach glaube an gott und evolutionstheorie einander nicht widersprechen. 

    zum sinn: gläubige sind nicht sinnenfeindlich, auch wenn die kirche manchmal so wirkt. ( holla, hast du schon mal echte mystiker gelesen? es gibt einen echten eros mit dem geliebten gott!). aber ehrlich, nur die sinne zu befriedigen, wäre mir zu wenig. nicht nur mein geist, auch meine seele lechzt nach sinn.

    harmonie ist nicht unbedingt das ziel hier. wenn einer von euch beiden mal zeit u lust hat, sich durch andere themen zu lesen hier, wird er feststellen,dass es manchmal ganz schön hoch hergeht hier….aber eben mit wertschätzung, zumindest meistens!!! und das vermisse ich ein wenig in der debatte hier, auch wenn behauptet wird, dass eh keiner jemanden verletzen will. die bezeichungen weich- christ, oder dass bei uns der hirnstamm nicht so richtig funktioniert ( so ein blödsinn, aber echt!!!!), oder primitiv oder wie auch immer sind jedenfalls wertend, u das muss nicht sein. ich werde zwar den gedankengang eines atheisten nciht nachvollziehen können,aber das macht ja ncihts. diskutieren ist immer interessant.

    zu guter letzt muss ich hanspeter recht geben: alle, die wirklich an gott glauben, würden niemals nur mit einem buch, einer ideologie oder dem, was man gelernt hat , auskommen. das reicht für ein christenleben nicht. es ist die begegnung mit dem lebendigen gott, die dich nicht mehr losslässt, dich packt und verwandelt. nachhaltig!!!!

    gottes segen, trotzdem,

    irene

    Antworten
    1. Hans

      Hallo Irene,
      komisch, ich freu mich ja direkt nochmals von dir zu hören :-))

      Aber Spass beiseite:

      Zu den Definitionen: Im Prinzip ja, aber welche Definitionen meinst du genau? Allein der Begriff des Ahteisten ist vieldeutig. Schwacher Atheismus, starker Atheismus, Agnostizismus in Abstufungen usw. siehe z.B. bei wikipedia. Ich glaube nicht (mehr) an einen Gott, aus diversen Gründen. Aber da kann man schon einwenden, dass dann z.B. Buddisten alle Atheisten wären, weil es bei denen ja keinen Schöpfergott gibt (allgemein wird davon ausgegangen, dass Atheismus die Ablehnung eines allmächtigen, allwisssenden…usw. also metaphysischen Schöpfergottes ist, nicht z.B. die Ablehnung eines Donnergottes schon einen Atheisten macht). Ähnliches könnte man für den Pantheismus anführen. Diverse Philosophen haben sich mit dem Thema beschäftigt. Was mich zum Atheisten (ich bezeichne mich mal so, wenn auch manche phlosophische Richtung dies anders sehen könnte, aber ich will jetzt nicht auch noch ein Debatte über diverse Ausrichtungen des Atheismus palavern), was mich also zum Atheisten hat werden lassen, waren einige fragen wie sie auch Max stellte. Und ich bin dann prior mit Logik und dem Ansatz "was ist nachgewiesen, was ist plausibel" vorgegangen und habe so schrittweise die diversen religiösen Ansichten und Behauptungen verworfen. Übrig geblieben ist letzlich von den wichtigen religiösen Behauptungen  z. B. in der Bibel, nach diesem Schema nichts Relevantes mehr.

      Den Nebensatz " obwohl schon heute alles widerlegt ist)" solltest du bei mir nicht finden, zumindest nicht in dem Sinne, dass ich ihn als richtig erachte. Wenn doch, dann soge mir wo, würde mich aber wundern. Ich gehe deswegen auch absichtlich nicht auf deine folgenden Sätze ein, weil diese auf diesen Satz beruhen.

      Du sagst: Homöopathie läßt sich nicht mit den methoden der Schulmedzin beweisen. Ja, hast du recht – ist aber auch logisch, ohne dass ich näher drauf eingehe. Nur ein kleiner Hinweis zu dem oft benutzten Begriff BEWEIS. EIn Beweis im stengen Sinne gibt es nicht in der Naturwissenschaft, allenfalls in der Mathematik (und selbst das nur dann, wenn man die Axiome als a prioi richtig und deswg. als nicht norwendig beweisbar ansieht). In der Naturwissenschaft gibt es starke und weniger starke Hinweise für die Richtigkeit einer These oder theorie, aber letztendlich keine Beweise im mathematischen Sinne bzw. dem der Logik. Dies nur als Hinweis, hat aber im weitesten Sinne auch mit Definitionen zu tun.

      Nochmals zu meinen Aussagen bzgl. primitiv. ich habe das auf die Argumente gegen mich bzw. den Atheismus bezogen. "Primitiv", heißt auf Deutsch "einfach", "simpel", wird aber oft umgangssprachlich auch abwertend verwendet. Ich bleibe dabei, die verwendeten Aussagen finde ich primitiv und sie haben mich geärgert. Aber wir sind inzwischen auf einem viel besseren Weg!

      Dass du den Gadankengang eines Atheisten nicht plötzlich nachvollziehen kannst ist verständlich, vor allem wenn man von kind auf religiös sozialisiert und erzogen wurde. Das ist ein wichtiger Aspekt, da kann man nicht so einfach raus. Denn wenn das keine Rolle spielen würde, dann wären ja die unterschiedlichen Religionen weltweit einigermaßen gleich verteilt. Sind sie aber nicht, und das hängt fast nur mir der Erziehung zusammen. Wenn ich von einem Menschen seine Religion kenne, kann ich mit sehr großer Sicherheit sagen, dass die Eltern und auch die Kinder dieses Menschen die gleiche Religion haben. So genau läßßt sich das von keinem anderem sozialen Faktor über einen Menschen voraussagen.  Ich habe jahrelang gebraucht anders zu denken als religiös und Metphysisches, Imaterielles, Jenseitiges als unwichtig (weil nicht nachweisbar) für mich zu betrachten.

      Viele Grüße,

      Hans

      PS: ich bin momentan ziemlich beschäftigt, es kann also die nächsten Tage  vielleicht etwas dauern bis ich antworten kann.

      Antworten
      1. Sandra

        Hallo Hans, 

        anhand Deines Schreibstils erkennt man, dass Du ein sehr belesener und gebildeter Mensch bist. Das meine ich offen und ehrlich und als Kompliment. 

        Ich jedoch komme auch aus einem nicht-christlichen Haushalt. Meine Rettung war, dass man auch heute noch Kinder standardmäßig tauft und auch zum, in meinem Fall, Konfirmanendenunterricht schickt. Ich hatte so eine geniale Pfarrerin, die eine Liebe ausstrahlte, die größer schien als alles, was ich bis dahin kannte. Das hat mich magisch angezogen und auf den Weg mit Gott gebracht. 

        Was mich interessieren würde (Du darfst Dir ruhig Zeit lassen mit dem Antworten ;-)): 

        Hast Du jemals im Leben etwas vermisst?

        Was trägt Dich, wenn Du Leid erfährst?

        Was ist Deine Priorität im Leben?

        Ich kann für mich sagen, dass ich mein Leben ohne Gott vermutlich gar nicht meistern könnte. Das kann man als Atheist dann natürlich auch als Schwäche auslegen, logisch. 

        Mit Gott zu leben gibt mir Freude und Licht auch in der Dunkelheit. Und es erfüllt mich mit einer Dankbarkeit, die übergroß ist. Wenn Du Dir einen Sonnenauf- oder -untergang anschaust, was geht dann in Dir vor? Wenn Du Musik hörst, durchdringt sie Dich bis in die Fußzehen? 

        Kannst Du weinen und lachen, im Regen tanzen, Trost spenden und Halt geben?! 

        Ich sage hier nicht (!), dass das nur Menschen können, die Gott haben. Bitte missverstehe mich nicht. 

        Es interessiert mich lediglich. 

         

        Antworten
        1. Hans

          Hallo Sandra,

          ich finde es nicht verwerflich oder prmitiv (um das umstrittene Wort nochmals zu verwenden) oder sonstwie prinzipiell negativ wenn jemand glaubt. ich hoffe das konnte ich schon deutlich machen. Aber mancher Glaube hat zum Teil fatale negative Auswirkungen (aktuell z.B. IS). Sowas kritisiere ich gelegentlich, oder auch die übersinnliche, ausserhalb der Realität angesiedelte Basis jeglichen Glaubens. Warum denn?, wirst du dich fragen. Weil die Gläubigen anstreben, ihre Vorstellungen auf die Realität, auf das sogenannte Diesseits anzuwenden, und da gibt es nun mal ausser Andersgläubigen auch Nichtgläubige. Zum Verständnis: Astrologie gibt es auch in verschieden Ausrichtungen, und wenn die Astrologiegläubigen ihre jeweile Auffassung für sich anwenden dann ist das für mich in Ordnung. Aber wenn diese nun die Macht oder den Einfluss hätten, zu bestimmen, oder auch nur anzustreben, z.B. am Freitag, den 13. (weil als Unglückstag angesehen) nicht das Haus zu verlassen, dann würde ich mich wehren. Sie selber können meinetwegen zu Hause bleiben, das tangiert mich nicht, aber ich nicht. Auch würde ich mich wehren, dass sie ein Schul-Unterrichtsfach "Astrologie" erhalten würden, oder bestimmte Vertreter von ihnen vom Staat bezahlt würden. Die Kirchen mancher Gläubigen haben diese Vorzüge.  Das finde ich nicht ok.

          Die Eingsfrage war "warum bin ich kein Atheist?" Eine der schönsten Antworten war meiner Meinung nach von Claudia Schneider: "…diese Frage habe ich mir nicht gestellt, aber ich kann sagen, dass ohne Gott, dieses Leben, zu schwer und zu entmutigend wäre für mich und einfach nicht zu meistern." Ja super, da gibt es nichts was mich auch nur im Entferntesten stören würde, einen Weg für sich zu finden, ohne dass man andere beeinflussen, bekehren oder auch nur andeutungsweise etwas unterstellen würde. Siehst du den Unterschied den ich meine? Ein persönlicher Glaube, an was auch immer, ist für mich in Ordnung, der beabsichtige Einfluss des jeweiligen Glaubens auf die reale Welt z. B. auf die Gesetzgebeung, lehne ich ab, und zwar nicht nur extreme Auswüchse wie etwa die Scharia.
          Nun zu mir bzw. deinen Fragen: Natürlich ahbe ich einiges in meinem Leben vermisst, ich meine das bringt das Leben mit sich. Aber richtig vermisst für mich habe ich gar nicht so viel, amn ehesten die letzte Zeit meine Gesundheit, aber auch das wird langsam besser. Da hilft mir vor allem meine Familie, Frau und Kinder und meine Freunde, allein zu sein wäre für mich ein Schreckgespenst. Mir ging es bisher trotz der gesundheitl. Probleme der letzten 3 Jahre relativ gut, jedenfalls psychisch, wenn ich auch viel dafür arbeiten musste. Ich versuche von meinen doch glücklichen Leben etwas weiterzugeben und andre menschen unterstützen, auf verschiedene Arten. Das sehe ich als wichtig an, ebenso wie für meine familie da zu sein. Allerdings: Für Sonnenaufgänge schlafe ich gewöhnlich zu lange, aber ein Sonneuntergang in Bergen ist für mich ein Traum, besonders im Herbst, ich gehe gerne Bergwandern, ich mag Musik sehr gerne, unterschiedliche Richtungen, hardrock, jazz und gerade entdecke ich J.S. Bach für mich, da kann ich mich momentan geradezu drin baden (Brandenburger Konzerte). Ich mache auch Fehler gegenüber meinen Mitmenschen, manche hängen mir sogar geraume Zeit nach.
          Ja das solls erst mal gewesen sein.

          Grüße vom
          Hans

          Antworten
          1. Muriel

            @hans: Du hast oben geschrieben: “Ja super, da gibt es nichts was mich auch nur im Entferntesten stören würde,“ und ich wollte wissen, ob ich das richtig verstanden habe und du das wörtlich so meinst. Wenn jemand dir sagt, dass sie dieses Leben so trostlos findet, dass sie in einer Täuschung Zuflucht suchen muss, dann stört dich das nicht im Entferntesten?
            Oder meintest du das anders?

            Antworten
          2. Muriel

            @Hans: Du hast dich jetzt schon verabschiedet, aber zu deinem letzten Beitrag wären mir jetzt noch ein bis zwei Fragen eingefallen. Wäre es (auch von Seiten der Moderation) okay, wenn ich die noch stelle, oder soll dann jetzt Schluss sein?

            Antworten
          3. Sandra

            Lieber Hans, na siehste, sag ich jetzt mal so salopp, da haben wir unser Gespräch doch noch in gute Bahnen gelenkt. 

            Ich wünsche Dir viel Gesundheit, bin glücklich für Dich, dass Du eine tolle Familie und Freunde hast (allein sein ist i.d.R. immer ein Schreckgespenst und auch ich kann mir das nicht vorstellen), freue mich, dass Du Dich an Musik erfreuen kannst und finde es super, dass Du ein wenig von Dir preisgegeben hast, denn das hat Dich jetzt richtig sympathisch gemacht. 

            Ich denke, hier auf dieser Seite will niemand jemanden zu etwas zwingen. Über die Trennung von Staat und Kirche könnte man eine neue Diskussion eröffnen, aber das braucht es jetzt auch nicht. 

            Es ist doch schön, dass wir uns einfach ein wenig austauschen konnten. Und vielleicht gab es für alle das ein oder andere zum Nachdenken. 

            Der Blogartikel heißt ja "warum ich kein Atheist bin" ……….. und Du hast nun beschreiben können, warum Du nicht glaubst. Und was  Dir sonst noch wichtig ist. Im Endeffekt, finde ich, ist uns eben doch noch das gute Gespräch "in der Kneipe" geglückt. 

            Zu meinen engsten Freundinnen gehören tatsächlich Nicht-Christinnen und ich schätze sie sehr. Sie alle würden Dir bestätigen, dass ich voller Respekt für sie bin. Und dass ich ihnen nicht permanent die Bibel um die Ohren haue. 

            Warum manche Menschen zu Gott finden und andere nicht, kann ich auch nicht erklären. 

            Die Holzhammermethode funktioniert auf jeden Fall nicht. 

            Aber die Menschen, die Gott suchen, die werden ihn auch finden. 

            Ich wünsche Dir alles erdenklich Gute für Dein Leben und kann nur sagen: Vielen Dank für das Gespräch.

            :-)

            Sandra 

            Antworten
          4. Colin

             
            Positives von Ihnen zu lesen, Hans, hat mir persönlich richtig gut gefallen, schön, daß es diesen Hans auch gibt. Dachte, das sollte ich Ihnen auch mal sagen.

            Gott ist dran an Ihnen, auch wenn Sie das im Momemt vielleicht wirklich nicht für möglich halten. :-)

            Alles Liebe Colin

            Antworten
          5. IHanna

            Hallo Hans,

            bin zwar nicht Sandra, wollte Dir aber in allen Punkten zustimmen mit dem Unwohlsein, wenn der Glaube des einzelnen oder einer Gruppierung anderen  etwas vorschreiben kann, wie es im Falle unserer staatsverbandelten Volkskirchen der Fall ist.

            Und obwohl ich denke, dass das, was wir an Freiheit und Wohlstand erleben durften, der  ursprünglich christlichen Wertigkeit dieser Gesellschaft zu verdanken ist, bin ich doch der Meinung, dass genau das sich zum Fluch gegen  die Christen kehren wird. Denn  es geschieht ja durch die Kirchen-Staatsverbandelung genau das, dass Andersgläubigen gewisse Sachen vorgeschrieben werden hinter denen sie absolut nicht stehen und das ruft verständlicherweise Unwillen hervor.

            Die Einhaltung von Geboten und Ermahnungen der Bibel sind im NT als Folge einer Beziehung zu Gott gedacht und nicht als Weg dorthin,  sich damit den Himmel zu verdienen und schon gar nicht, um anderen übergestülpt zu werden.

            Antworten
      2. irene

        hallo hans,

        ich hab erst nach dem abschicken meines letzten pöstings gesehen, dass man es missverstehen könnte – obsohl ich "achtung hans" (zum mitlesen) in klammer schrieb, bezogen sich die restlichen argumente auf max – er hat jeneds widerlegungsargument verwendet, dass christen so oft aufstößt. 

        und nochmals: ja , meine mutter ist auch gläubig, aber das allein wäre es nie gewesen. wie du sicher schon bemerkt hast, bin ich keine gewohnheitschristin . und außerdem hab ich noch eine schwester, die zumindest nach außen hin die gleiche erziehung genossen hat. bei ihr ist sie nciht auf fruchtbaren boden gefallen, leider….und ohne meine persönliche begegnung/beziehung zu gott wäre ich vielleicht auch nicht dort, wo ich jetzt bin….

        liebe grüße

        irene

        Antworten
  18. GekreuzSIEGT Moderator - Hanspeter

    Hallo Hans

    Für den Hunger in der Welt sind die Menschen verantwortlich. Die Erde hätte genug von allem und wir haben die Möglichkeiten diese auch zu verteilen :-).

    Ob ich in Universum einen Gott erkenne oder den Gedanken konsequent ablehne ist eine persönliche Vorentscheidung. Unter diesem Aspekt ist es schwierig etwas zu Beschreiben, dass der andere von vorherein ablehnt. Wer Gott erfahren hat, weiss dass er ist. Einige sind auch blockiert über Gott nachzudenken, weil sie ein Bild von Gott haben, das nicht dem entspricht, wie Gott sich selbst durch die Bibel offenbart (z.B. sich auf den Kathechismus bezieht).

    Das unterstellen von „einfachstes Niveau, unterste intelektuelle Schublade“ „DA sind ihre Beschreibungen und Ansichten primitiv“ sagt mehr aus über dich, als über die anderen Schreiber. Warum fühlst du dich angegriffen, wenn jemand den Atheismus nicht nachvollziehen kann? Bist du dir so unsicher? Sandra unterstellt dir sogar, dass du mehr Glauben hast :-). Vielleicht ist das gerade der Punkt, der dich ärgert, dass auch deine Position ein Glaube ist. Verübeln kann man uns auch nicht, wenn wir wiedergeben, was in der Schule gelehrt worden ist, dass eben der Mensch und der Affe vom gleichen Uraffen abstammen (jedenfalls habe ich die Theorie noch nie gehört, dass wir vom gleichen Urmenschen abstammten). Christen sehen in der Gemeinsamkeit den gleichen Schöpfer, der zwei Varianten geschaffen hat (eine mit der Fähigkeit schöpferisch zu Denken und eine die instinktiv reagiert).

    Noch zu den Schiiten und Sunniten. Die haben sich gegenseitig schon lange als Ungläubige bezeichnet und sich damit von den anderen distanziert. Deshalb bringen sie sich ja gegenseitig um. Üble Sache :-(. Trotz allem sollen tatsächlich die meisten Toten nicht durch religiöse Konflikte entstanden sein, sondern durch Theorien, welche den Gedanken Gott ausgeschlossen haben.

    So wie ich es verstehe sind auf dieser Seite auch keine Vertreter irgendeiner Kirche am diskutieren sondern Menschen, die Gott auf irgendeine Weise erlebt haben und Fragen dazu haben. Dass die meisten nicht begeistert sind vom Atheismus ist eine natürliche Sache, weil sie sich für Gott und Erfahrungen mit ihm interessieren. 

    Ist ja interessant, dass du dich Hans angegriffen fühlst, obwohl die Leute nicht dich angreifen sondern deine Argumente. Für das stehst du ja ein :-). Ich weiss auch nicht, warum Atheisten immer wieder sagen: Es gibt keinen Gott anstatt ich glaube nicht an einen Gott.

    Etwas haben wir ja alle aus der Diskussion gelernt: Ein Atheist glaubt nicht an Gott. Ein Christ glaubt (vertraut) Christus (Jesus), nicht weil er irgend ein Gott braucht, sondern weil er diesen Jesus erlebt oder seine Botschaft ihn gepackt hat.

    Antworten
    1. Hans

      Hallo HansPeter (habe gar nicht gewusst dass es soviele Moderatoren gibt),

      für den Hunger in der Welt sind die Menschen verantwortlich. Genau, ich habe nicht anderes gesagt, ich habe lediglich nebenbei gefragt, warum Gott der Barmherzige, wenn es ihn denn gibt, soviele Kinder verhungern läßt. Wenn wir das weiter hinterfragen sollen, werden wir über kurz oder lang beim Theodizeeproblem landen. Wenn du willst, ok.
      Puh, ich gehe jetzt mal satzweise dein Schreiben durch, sonst wirds verwirrend. Alles was du geschrieben hast ist kursiv, die Antwort normal geschrieben.
      "Ob ich in Universum einen Gott erkenne oder den Gedanken konsequent ablehne ist eine persönliche Vorentscheidung. Unter diesem Aspekt ist es schwierig etwas zu Beschreiben, dass der andere von vorherein ablehnt." Bist du der Meinung, dass ich Gott von vorherein ablehne? Ich bin als Baby kath. zwangsgetauft worden, wurde zum Religionsunterricht, nun ja: gezwungen, und bin jahrelang überhaupt nicht auf den gedanken gekommen, dass es einen Gott nicht geben könnte. Der Weg zum Atheisten war lang.  Von einer Ablehnung von vorn herein kann nicht die Rede sein.
      "Einige sind auch blockiert über Gott nachzudenken, weil sie ein Bild von Gott haben, das nicht dem entspricht, wie Gott sich selbst durch die Bibel offenbart (z.B. sich auf den Kathechismus bezieht)." Den Satz versteh ich so: Wenn man sich auf den Katechismus bezieht, dann blockiert dies ein Nachdenken über Gott? Ist das korrekt oder anders gemeint?

      "Das unterstellen von „einfachstes Niveau, unterste intelektuelle Schublade“ „DA sind ihre Beschreibungen und Ansichten primitiv“ sagt mehr aus über dich, als über die anderen Schreiber." Also was sagt es denn über mich nun, tu dir keinen Zwang an und sags einfach. Ich habe schon einige mal begründet, warum ich dies so sehe, evtl. habe ich nicht den richtigen Ton getroffen, aber in der Substanz bleibe ich bei meinen Aussagen.
      "Warum fühlst du dich angegriffen, wenn jemand den Atheismus nicht nachvollziehen kann? Bist du dir so unsicher?" Lies bitte meine Argumentation nochmals durch. Ich habe nicht die Nichtnachvollziehbarkeit (grausliches Wort!) gemeint, sondern immer nur die Unterstellungen, die mir gemacht worden sind, die mich geärgert haben. Wenn du dies dann immer noch anders siehst, dann sage mir bitte wo genau. Kann ja sein, dass ich was wo durcheinandergebracht habe. Ich denke dass "angegriffen fühlen" nicht der richtige Ausdruck ist, mein Gefühl zu beschreiben, Ärger kommt der Sache näher.

      "Trotz allem sollen tatsächlich die meisten Toten nicht durch religiöse Konflikte entstanden sein, sondern durch Theorien, welche den Gedanken Gott ausgeschlossen haben." Neues Thema, wenn du da etwas genauer werden würdest könnte ich drauf eingehen.

      "Verübeln kann man uns auch nicht, wenn wir wiedergeben, was in der Schule gelehrt worden ist, dass eben der Mensch und der Affe vom gleichen Uraffen abstammen (jedenfalls habe ich die Theorie noch nie gehört, dass wir vom gleichen Urmenschen abstammten)." Soll ich das behauptet haben? Bitte wo?

      "Dass die meisten nicht begeistert sind vom Atheismus…."  – begeistert muss niemand sein, ich bin es auch nicht.

      "Ist ja interessant, dass du dich Hans angegriffen fühlst, obwohl die Leute nicht dich angreifen sondern deine Argumente. Für das stehst du ja ein :-)." Nein, nochmals, die Leute unterstellten Atheisten die primitivsten Ansichten, bevor ich ich überhaupt etwas geschrieben hatte. Ich habe auf diese Ansichten reagiert. Lies nach und schaue auf die Zeiteinträge.  Argumentaustausch / Diskussion kam anschließend. Da hat mich auch einiges geärgert, aber die Ursache war schon vorher.

      "Etwas haben wir ja alle aus der Diskussion gelernt: Ein Atheist glaubt nicht an Gott." Wenn dem so ist, dann ist es gut, allerdings schreibst du oben von ablehnen. Das ist etwas anderes! Ich habe die Stelle extra fett gemacht.
      So, ich hoffe ich habe nichts wichtiges vergessen.

      Viele Grüße,
      Hans
      PS: ich bin mir nicht so ganz sicher ob ich einfach noch was schreiben / antworten soll, siehe z.B. ichkönntebrüllen & colin. Wie siehst du das?

       

      Antworten
      1. Colin

         

        Warum lassen sie es nicht und ziehen sich einfach zurück. Bei so vielen primitiven, einfachen Menschen würde ich mich an Ihrer Stelle nicht wohl fühlen. Ich hingegen fühle mich hier zuhause. Für mich ist dieses Thema in Verbindung mit Ihnem jetzt endgültig beendet.

        Auch wenn Sie es vielleicht nicht mögen, wünsche ich Ihnen Gottes reichen Segen.

        Antworten
  19. irene

    …mir fällt auf, dass im gegenzug hans eigentlich gar nciht sagt, woran ER glaubt? wäre doch interessant, aber vielleicht solten wir das hier wirklich beschließen.

    Antworten
    1. Hans

      Hallo Irene,

      ja, aber das denke wird eine umfangreichere Sache und den Rahmen sprengen könnte, weil wir uns erst mal auf einige Grundlagen verständigen müssten. Zur Einführung und einfach beschrieben würde ich vorschlagen: http://www.atheismus-info.de/

      und dann weiter? nur wenn du willst.

      Grüße vom

      Hans

       

      Antworten
    2. Sandra

      Liebe Irene, 

      da stimme ich Dir zu. Wir sollen unsere Kraft dort einsetzen, wo sie GUTES bewirkt. 

      Sei behütet. 

      Sandra 

      Antworten
  20. GekreuzSIEGT Moderatorin - Sandra

    Sorry, da gab es hier wohl gerade einen Klingelstreich und ich hab den langen Text mal lieber abgeschickt …. Ich möchte mich noch anständig verabschieden. Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Neugierde und Offenheit. Das Leben ist eine spannende Abenteuerreise. Wir begegnen sooo vielen Menschen, mit den einen kommen wir super aus, mit den anderen gar nicht. 

    Es ist eine wiederkehrende Herausforderung. Das Internet ist eine Spielwiese für Streitigkeiten, wie es sie früher niemals hätte geben können, wenn, dann wurde in der Stammkneipe gleich um sich gehauen. 

    Dass wir mit dem, was wir tun und sagen, andere verletzen, bleibt einfach nicht aus. 

    Manche Menschen machen das vielleicht mit Absicht, sie provozieren gern, etc. Auch ich verletze immer wieder Menschen, ohne dass ich es will. Würde ich immer erst überlegen, was ich sage, würde ich wahrscheinlich gar nichts mehr reden. Wissen Sie, wie ich das meine?! 

    Jeder Mensch hat seine Geschichte. Und reagiert auf etwas, was für mich völlig lustig ist, mit totaler Abwehr und Traurigkeit … Und so weiter ………………………………..

    Lassen Sie uns täglich neu lernen, auf andere zuzugehen und, soweit es an uns ist, in Frieden mit anderen zu leben. 

    Seien Sie behütet. 

    Sandra 

    Antworten
    1. Hans

      Hallo Sandra,
      schön dass Sie sich Mühe gemacht haben nochmals zu antworten.
      Natürlich kommt es vor, dass sich Menschen mit unterschiedlichen Auffasungen bei Diskussionen angegriffen fühlen. Da ist so normal wie banal. Warum schreibe ich dies und habe mich trotzdem, nun ja, beschwert? Ich ahbe versucht es zu erklären, warum ich mich angegriffen fühlte, aber Sie und vermutlich auch andere scheinen es nicht zu verstehen, und das wiederum habe ich nicht verstanden. So entstehen Missverständnisse die man erst mal gar nicht so richtig begreift.
       Ich versuchs nochmal kurz zu erklären, und damit soll es dann auch gut sein. Sie schreiben z.B.:  "….wow, ein Atheist muss eigentlich viel mehr glauben (das ist eben MEINE Ansicht) ….. allein die Vorstellung, wie aus einem Affen ein Mensch werden kann…".  – Wie aus einem Affen ein Mensch werden kann? DAS soll ich glauben? Nun, wenn ich Ihnen glaube, dass Sie mich mit einer solchen Unterstellung nicht ärgen wollen, dann kann es nur sein, dass Sie von Evolutionbiologie NULL Ahnung haben (das ist weiter noch nicht schlimm!) aber Ihre kindliche Vostellungen (warum auch immer?) auf mich projezieren, dass ich so einen Unsinn glauben würde. DAS, und nur das ärgerte mich bisher an Mandys Text, und an einien anderen. Weil ich mit meiner Ansicht quasi als Depp hingestellt werde. Nun, es scheint niemand zu begreifen und folglich auch nicht zu verstehen, weil ihr scheinbar sowenig über Atheismus wisst, sondern irgendwelche abstrusen Vorstellungen darüber habt.  Damit kann ich nun leben, weil ICH es nun soweit verstanden habe.

      Deswegen: werde neugierig auf andere Auffassungen, sie sind nicht des Teufels.

      Viele Grüße,
      Hans
      PS: Vielleicht wäre es mal eine Idee für euch, abzufragen, was Eure Besucher so von Atheisten halten, z.B. wie sie sie als Menschen einstufen wäre denke ich, interssant.

      Antworten
      1. Sandra

        Hallo Hans, ich lese gerade – aus Neugierde – ein philosophisches Buch. 

        http://www.amazon.de/Warum-gibt-alles-nicht-nichts/dp/3442312388/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1423552290&sr=1-5&keywords=richard+david+precht

        Darin steht, dass die Bibel nicht stimmen kann. An einer Stelle musste ich sogar amüsiert lachen, als Herr Precht (den ich im Übrigen sehr schätze!!) beschrieb, wie ein Pinguin von der Türkei aus zum Südpol läuft und wie anstrengend das doch ist. 

        Und da steht auch, dass der Mensch vom Südaffen abstammt. Was habe ich Ihrer Ansicht nach also nicht verstanden? 

        Wenn ich das Buch lese, merke ich, dass es meinen Glauben gar nicht angreift. 

        Herr Precht hat seine Gewissheit (und er gibt "trotzdem" zu, dass wir es niemals wirklich WISSEN werden, wie die Erde entstand!!!!) und ich hab meine Gewissheit. 

        Meinen Sie nicht, Herr Precht und ich könnten dennoch einen fabelhaften Abend in einer Kneipe haben, wenn wir uns mit Respekt gegenüber sitzen würden?! 

        A-THEISMUS bedeutet, nicht an Gott zu glauben. Da liege ich doch richtig, oder nicht?! Ich denke, dass sich viele Menschen als Atheisten bezeichnen würden und sie dennoch an Unterschiedliches glauben. 

        Dass sie denken, jemand stellt sie als Depp dar, ist Ihre Auffassung. 

        Aber, und das ist nunmal so, dieser Blog soll nicht dazu dienen, dass Menschen sich aufreiben und verletzen und diskutieren bis zum Abwinken. Das Internet ist voller toller Seiten. Warum lesen Sie nicht einfach die Seiten, die Ihnen gut tun?! Das ist wirklich ein gut gemeinter Rat :-) 

        Wenn Sie glauben, dass wir uns für was Besseres halten, dann glauben Sie falsch. 

        Jesus spricht: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich. 

        Daran glauben wir. 

         

         

        Antworten
        1. Hans

          Liebe Sandra,
          ich ahbe das Buch von Precht nicht gelesen, wenn da stehen sollte, dass der Mensch vom Südaffen abstammt, stimmt dann auch, wenn er behauptet, dass die Bibel nicht stimmt?

          Südaffe: Precht / Sie meinen vermutlich eine Gattung ausgestorbener, afrikanischer Vormenschenarten (Australopithecine, Australopithecus africanus) vor ca. 3 Mio Jahren, die zwar schon aufrecht gingen, aber stark an Menschenaffen erinnernde Züge trugen. Der Paläoanthropologe Raymond Dart (Universität Witwatersrand, Johannesburg, Südafrika) beschrieb im Jahr 1925 den Schädel des Kindes von Taung als „Australopithecus africanus“ (deutsch: afrikanischer Südaffe) und war somit der Namensgeber der Australopithecinen (Südaffen). Es gibt davon mehrere Arten. Die Evolutionsbiologie sieht in Affen und menschen gemeinsame Wurzeln, keine Abstammung Affe–> Mensch. Genauso konnte man auch behaupten, der Mensch stammt vom Wolf ab – nein, aber es gibt eine gemeinsame Wurzeln, gemeinsame Vorfahren. Abstammung ist etwas ganz anderes. Bei dem Begriff der Abstammung werden die Gene weitergegeben, das ist z. B. bei der Paarung von Affen und Menschen nicht möglich. Allerdings wird in der Alltagssprache hier so einiges vermischt. Es ist etwas problematisch für mich, einerseits mit Alltagsprache umzugehen und andererseits genau darauf zu achten, wie ich formuliere (siehe nach bei Diskussion mit Irene). ich muss genau fromulieren aber Alltagsspache hinnehmen. Aber ich will auf dem Thema nicht weiter herumreiten, denn eigentlich ging es darum, mir alle (un)möglichen Glaubenarten anzudichten.
          "A-THEISMUS bedeutet, nicht an Gott zu glauben" schreiben Sie – ganz genau dies, nichts anderes, nicht dass der Mensch vom Affen abstammt, NICHT: knall,bumm alles da, NICHT: [Atheisten] definieren sich ihr Dasein eben durch die Ablehnung, NICHT: unfassbare geniale Komplexität [ist] bloßer Zufall, NICHT Atheist dein Gott heißt  Nix usw.  

          "Dass sie denken, jemand stellt sie als Depp dar, ist Ihre Auffassung". Ja, wessen sonst? Ich ahbe die öfters erwähnten Unterstellungen für meinen angeblichen Glauben angesprochen, leider haben mich diese provoziert, das muss ich zugeben und nehme ich auf mich. Das hätte es nicht gebraucht, ich hätte nicht gleich nach dem Lesen antworten sollen sondern erst mal drüber schlafen. Ich habe die Themen wohl zu stark polemisiert, die Sache selber aber sehe ich wie geschrieben. Alle die ich beleidigt habe, mögen mir, so sie es könnnen, verzeihen.
          "Warum lesen Sie nicht einfach die Seiten, die Ihnen gut tun?! Das ist wirklich ein gut gemeinter Rat :-)" Nun, ich bin bei der Suche nach einem lokalen politischen Ereignis hier in München (ein Herr Hollemann wurde von der CSU als Referent zurückgezogen) ich weiß nicht mehr wie, auf eure Seite gestossen, und wie es der Teufel (:-)) grade will, das Thema Ahteist. Natürlich hätte ich es einfach ignorieren können, aber die Aussagen wirkten provozierend auf mich. Auch wenn es nicht mein Blog ist, wie Colin formuliert, habe ich es gewagt zu schreiben. Hier ist alles sehr auf harmonie ausgerichtet, alle stimmen nahezu allen zu, ich bringe Unruhe. Nun ja, das war nicht mein Ziel, sondern ich wollte meine Ansicht darzustellen, insbsondere die hier herrschenden über mich als Atheist einfach korrigieren.
          Habe ich etwas erreicht?  Ich glaube nicht. 

          Viele Grüße

          Hans

          Antworten
          1. Hanna

            Lieber Max,

            viele Worte möchte ich nicht machen, aber einige Deiner Fragen haben mich angesprochen. Leider bin ich zu unfähig, es sauber  mit Schriftarten zu trennen, also eben so:

            1) Worin liegt der Sinn ein Universum zu schaffen welches so riesig ist, wenn Gott das doch alles für sein Ebenbild erschaffen hat?

            Meines Wissens nach steht nirgends, dass Gott alles für sein Ebenbild, also den Menschen geschaffen hat und wenn es ihn tatsächlich gibt, müßte seine Dimension für mich nicht wirklich begreifbar sein, oder? so dass ich mir  gar nicht anfange anzumaßen, diese Frage beantworten zu können.

             

            2) Wieso hat Gott dann so viele Tiere vor uns erschaffen und über den Zeitraum mehrer hundertmillionen Jahre wieder ausgerottet, um dann abschließend den Menschen entstehen zu lassen?

            Eigentlich siehe eins. Wenn man die Bibel etwas kennt weiß man, dass es vor uns Menschen ganze Weltenbevölkerungen  und noch wesentlich mehr an Lebensformen und Auseinandersetzungen dieser miteinander und mit Gott gab, als nur Sauriere. Wie komm ich dazu,  etwas beurteilen zu wollen, dessen Existenz ich zwar ahne, aber nicht wirklich viel darüber weiß. Das wäre, als wollte ich einer vergangenen Zivilisation ihre Existenzberechtgung absprechen, nur weil ich sie nicht verstehe.

            3)Wieso predigen viele Religiöse immer von der Barmherzigkeit ihrer Religion, obwohl das nur für die In-Group, also die Gemeinschaft der Gläugien gilt? Ignoranter Missionarstrieb – ich weiß  es nicht!? Nichtgläubigen wird in allen drei Großkonfessionen barbarisches angedroht, was bezogen auf die Ewigkeit der Qualen abschäulicher ist als jede Folter hier auf Erden.

            Was viele Religiöse predigen, ist so unterschiedlich, wie es Religionen gibt. Gott hatte nicht vor, eine Religion zu gründen, sondern sie alle zu beenden. Eine Religion ist der Weg des Menschen zu Gott und das funktioniert nicht aufgrund der zu unterschiedlichen Dimensionen. Gott schuf einen Weg zum Menschen und wollte keine neue Religion etablieren.

            Die Frage, warum Barbarisches das Endresultat der Ablehung Gottes sein wird, kann ich Dir nicht beantworten,weil ich mich selbst damit sehr, sehr  schwer tue und es immer wieder Inhalt von Auseinandersetzungen mit Gott und mir ist. Sollte ich je eine für mich wirklich ausfüllende Antwort bekommen, gebe ich sie Dir gern weiter.

            4)Wie können Menschen, die die Menschenrechte anerkennen, in einem fragwürdigen Dualismus mit den Ansichten ihrer Religion leben. Das gilt nur für Fundamentalisten und nicht für die Weich-Filter Christen, welche den größten Teil der europäischen Gläubigen ausmacht. Religionen arbeiten gegen Religionsfreiheit, die Gleichberechtigung der Geschlechter,  die persönliche Freiheit und Befürworten in ihren Texten die Sklaverei …. die Liste geht noch etwas länger.

            In Deinen Augen gehöre ich zu den Fundamentalisten, was mich nicht hindert, den Verstand einzusetzen bzw habe ich größte Probleme, etwas ohne ihn zu machen. Religionen machen so etwas, da hast Du recht, aber  willst Du tatsächlich den, der "liebe Deine Feinde", " einer achte den anderen höhe als sich selbst", " " der Größte unter Euch sei euer aller Diener" etc etc predigte und lebte, verantwortlich für  Unterdrückung von wem auch immer machen?

            Oder ist es nicht vielmehr wieder das, was der Mensch aus  etwas macht?

             

             

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          2. GekreuzSIEGT Moderatorin - Sandra

            So, ich noch mal kurz. Zugegeben, das Buch von Herrn Precht richtet sich an Kinder. Ich lese es gerade, weil ich es bei einer CHRISTIN im Regal entdeckt habe und die Fernsehdiskussion zwischen Herrn Precht und dem Chefredakteur von CICERO, die ich kürzlich sah, brillant fand. NEUGIER also. 

            In diesem Buch berichtet Precht davon, dass die Tiere aus der Arche Noah alle selbst an ihren Bestimmungsort kommen mussten … und dass könne aus "logischen" Gründen nicht sein. 

            Und der andere Teil: Irgendwann erlernten die Südaffen den aufrechten Gang. 

            Usw. 

            Herr Precht vertritt eine philosophische Sicht auf die Frage des "Woher kommen wir" und ich vertrete eben eine biblische Sicht auf die Frage: "Woher kommen wir" ….. 

            Und das ist der Punkt. Diese Frage stellen sich die meisten Menschen und jeder Mensch findet eine andere Antwort darauf. 

            Wie Sie auf den Blog aufmerksam wurden, finde ich spannend. Dieses Thema wäre eine neue Diskussion wert (Hollemann), aber das ist jetzt nicht im Sinne des Erfinders ;-)

             

            Ich denke, Sie haben einfach von Ihrem guten Recht Gebrauch gemacht, Ihre Meinung zu äußern. Einigen wir uns darauf, dass jeder Mensch zu einer eigenen Schlußfolgerung kommt. Und dies hier ist nun mal ein Blog von Mandy, die an Jesus glaubt. Also schreibt sie auch von Jesus. Und sie lässt auch Ihre Kommentare stehen, obwohl Sie Kontra geben. Ich finde, das ist PERFEKT :-)

            Alles Gute. 

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          3. Max

            Das Universum ist sowohl Anstoß zum Glauben, als auch zum Nichtglauben an eine allmächtige Entität… Ich wurde christlich erzogen und habe mittlerweile erkannt, dass die Existenz eines "Gottes" keine logische Konsistenz aufweist. Im Rahmen einer redlichen Diskussion kann man Gott weder beweisen noch widerlegen, denn  das ist die Eigenschaft von metaphyischen (also nicht durch unsere Sinne erfassbaren) "Dingen". Daher halte ich persönlich eine wissenschaftliche Diskussion über die Existenz von Gott für müßig. Der Diskurs kann höchstens philosophisch und auf der Basis der Logik (die allerdings einer wissenschaftlichen Diskussionskultur unterworfen ist) ausgetragen werden…

            Zu erst sei gesagt, dass ich jedem seinen Glauben lassen, solange er damit unsere Verfassung wahrt und keine anderen Menschen verletzt – auch wenn ich die Existenz eines Gottes ablehne.

            Ich habe nicht alles gelesen, aber ich muss Hans in einigen Punkten zustimmen. Für mich stellen sich ähnliche viele Fragen bei der Betrachtung des Universums, wie es die meisten auch tun… Sollte man sich als richtiger Christ sehen, ist die Bibel das Dogma auf das man sich beruft, wenn kleine und große Fragen auftreten, sodass man die darin geschrieben Texte als Wahrheit anerkennt. So wäre das auf jedenfall die logische Betrachtung der fundamentalistischen Auslegung einer Religion. Deshalb stellen sich für mich einige Fragen:

            Worin liegt der Sinn ein Universum zu schaffen welches so riesig ist, wenn Gott das doch alles für sein Ebenbild erschaffen hat? – realtiv schlechte Plaung, wer würde so einen Architekten im wahren beauftragen?

            Wieso hat Gott dann so viele Tiere vor uns erschaffen und über den Zeitraum mehrer hundertmillionen Jahre wieder ausgerottet, um dann abschließend den Menschen entstehen zu lassen? Vor allem  weil wir, bezogen auf das MESSBARE Alter des Universums, eine so unglaublich junge Spezies sind. Viele kennen den Vergleich über das Alter des Universum heruntergebrochen auf ein Erdjahr – die Entstehung des Menschen ist am 31.12; 23:59 lokalisiert.  Erscheint mir nach jeden Richtlinien der Vernunft unlogisch.

            Wieso predigen viele Religiöse immer von der Barmherzigkeit ihrer Religion, obwohl das nur für die In-Group, also die Gemeinschaft der Gläugien gilt? Ignoranter Missionarstrieb – ich weiß  es nicht!? Nichtgläubigen wird in allen drei Großkonfessionen barbarisches angedroht, was bezogen auf die Ewigkeit der Qualen abschäulicher ist als jede Folter hier auf Erden.

            Worin liegt die logische Konsistenz, dass es vor den drei Großkonfessionen unglaublich viele andere Religionen gab, welche an unzählige Gottheiten geglaubt haben?  "Meine Religion ist aber die einzig wahre" kann ich dann nur belächeln.

            Wie können Menschen, die die Menschenrechte anerkennen, in einem fragwürdigen Dualismus mit den Ansichten ihrer Religion leben. Das gilt nur für Fundamentalisten und nicht für die Weich-Filter Christen, welche den größten Teil der europäischen Gläubigen ausmacht. Religionen arbeiten gegen Religionsfreiheit, die Gleichberechtigung der Geschlechter,  die persönliche Freiheit und Befürworten in ihren Texten die Sklaverei …. die Liste geht noch etwas länger.

            Ich könnte auch noch weitere Fragen formulieren, das würde aber über das Ziel hinausschießen. Bezogen auf die oben genannten Fragen habe ich mir aus wissenschaftlicher Sicht eine Meinung gebildet, welche schlussendlich zu meiner Enstellung geführt hat.

            Ich suche meinem Lebenssinn lieber, wie Epikur einst formuliert hat, in der Sinnlichkeit. Sinnlichkeit schafft Sinn! Ich möchte alle Erfahrungen machen, die mir in den Sinn kommen ohne von einem Dogma gedeckelt zu werden! Denn worin liegt der Sinn der Selbstkasteiung? Im Rahmen der Ethik (hier NICHT Moral gemeint) kann ich mich nicht gegen mich selber versündigen und wieso sollte man das auch können? Solange dabei keiner Schaden nimmt kann mit so vielen Partnern  beider Geschlechter  Sex haben oder eben auch nur mit mir alleine. Ich kann mich mal Vollfressen bis ich platze oder am Sonntag Sport machen – Bezogen auf Irene ist es das wonach ich mein Leben ausrichte (Glauben wäre nicht das Wort der Wahl). Ich weiß, dass ich etwas nur solange glauben kann, bis mein Gedankenmodell empirischen und logischen Überprüfungen nicht mehr standhält. Das ist mir lieber als die Grundvoraussetzung der Religionen. Dort glauben die Menschen etwas mit unkritisierbarer Sicherheit zu wissen, was für  morgen noch aktuell sein, auch wenn es heute bereits widerlegt wurde. 

            Abschließend möchte ich noch etwas loswerden: Das eine oder andere Mal habe ich bemerkt, dass sich Leute von Hans Argumentationen verletzt fühlen… dort wo logische Argumente kaum widerlegt werden können, werden religiöse Gefühle verletzt und das passiert ziemlich schnell – neurobiologisch ist dies sogar nachvollziehbar, da bei fundamentalen Religiösen die Hirnbereiche des kritischen Denken deutlich weniger arbeiten und Informationen dann emotional verarbeitet werden müssen.

            Liebe Grüße auch an die, die sich nach dem Text vielleicht verletzt fühlen – von meiner Seite aus will und wollte ich keinen damit verletzen.

             

             

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          4. Sandra

            Ich fand die Diskussion belebend und erfrischend und Sie konnten noch mal verdeutlichen, was Atheismus ist. Ich habe mich nicht angegriffen gefühlt, also muss ich auch nichts verzeihen. Werde vielleicht später noch mal mehr schreiben. Ihnen alles Gute, Hans. Nur Harmonie …… Mh………. Ich mag Diskussionen, solange niemand verletzt wird. 

             

            Antworten
      2. Colin

         

        Ich denke es reicht nun langsam, wie vielen Menschen hier auf dem Blog wollen Sie eigentlich noch vor den Kopf stoßen? Mandy schreibt primitiv, Sandra hat von Evolution keine Ahnung, was bilden Sie sich eigentlich ein.Sie fühlen sich angegriffen? Sie sind es doch der hier auf diesem Blog, dem Blog der nicht der Ihre ist, ständig Menschen angreift. Ich könnte brüllen hat schon recht, wenn er Ihnen einen eigenen Blog empfiehlt.
         

        Antworten
        1. Hans

          Hallo Colin,

          ich ahbe nicht gesagt, dass Mandy primitiv schreibt, sondern dass eines oder zwei Statements von ihr primitiv sind. Habe ich schon mal erklärt. Über Sandra und Evolution hast du recht, habe ich so geschrieben, siehe dazu bitte auch meine Antwort dazu. Dass ich ständig Menschen angreife sehe ich nicht so, das will ich auch nicht so verstanden wissen, ich greife deren Argumente an. Das ist etwas anderes. Das sollte erlaubt sein.

          Du darfst aber natürlich meinen Ton kritisieren, und ich habe wohl zu scharf formuliert. Das sehe ich ein.

          Antworten
  21. Hans

    Hallo Irene,
    ich ahbe nicht behauptet dass du jemanden beleidigt hast. Fragen habe ich auch keine mehr, die welche ich gestellt habe, bekomme ich ja nicht beantwortet.
    Was ich unter primitiv Atheismus verstehe habe (vielleicht zu) ausführlich ich erklärt. Ich habe auch nicht grundsätzlich den Schreibstil von Mandy kritisiert, ich habe niemand wegen seine Glaubens angegriffen (ein paar Satements finde ich sogar echt schön, nachvollziehbar und ehrlich), sondern wg. ihrer Ansicht über Atheisten und ich sehe mich nun mal als einen. NUR das habe ich thematisiert, weil ich mich damit betroffen fühle, und DA sind ihre Beschreibungen und Ansichten primitiv. So empfinde ich das für mich und auf mich angewandt herabsetzend. Ich wollte wissen WARUM. So wie es aussieht werde ich wohl keine Antwort bekommen, weder von dir noch von sonst jemanden hier…

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    1. GekreuzSIEGT Moderatorin - Sandra

      Lieber Hans, 

      alsoooooo, dann versuche ich mal, eine Antwort zu formulieren. Ich habe mir den Artikel noch mal durchgelesen. Ich persönlich, als Christin, kann mir momentan nicht vorstellen, wodurch sich ein Atheist angegriffen fühlen könnte, außer vielleicht von dem Satz "knall, bumm, einfach da" :-)

      ABER, und das möchte ich betonen, ich bin ja kein Atheist, also kann ich auch nicht nachempfinden, wie ein Atheist empfindet. Grundsätzlich möchte ich betonen, dass es mir leid tut, wenn Sie sich angegriffen fühlen. Denn das ist immer traurig. 

      ABER … und nun wäre es schön, ich hätte ein besseres Gedächtnis, aber sinngemäß sagte gestern jemand in der Talkshow "Bettina und Bommes" — wenn es um Religionen geht, wird es immer jemanden geben, der sich angegriffen fühlt. 

      Der Punkt ist wohl, dass der GLAUBE (und Atheismus ist eben der Glaube an Evolution oder an Nichts oder wie auch immer) einen starken Anteil an der eigenen Identität darstellt. Daher fühlt man sich auch so leicht angegriffen. 

      Ich denke, wenn man unterschiedlichen Musikgeschmack hat und unterschiedliche Kleidungsstile mag, kann das jeder von uns stehen lassen. Aber dann gibt es eben Themen wie Religion oder Politik oder ähnliches, da geht es an unser INNERSTES. 

      Warum wir dann da "noch" angreifbar sind, muss jeder für sich selbst herausfinden und wissen. Neulich sagte mir jemand: Ich möchte gar nicht deine politische Einstellung kennen lernen, mir reicht schon, dass ich deine religiöse Einstellung kenne.

      Im Grunde genommen könnte ich mich davon angegriffen fühlen – oder nicht?! 

      Aber ich habe meine Identität von JESUS geschenkt bekommen. Heute im Hauskreis ging es um das Thema " WIR SIND ALLE KÖNIGSKINDER " . 

      Diese Wahrheit ist tief in meinem Inneren. Ich bin es als Christin durchaus auch gewöhnt, angegriffen zu werden. Dem Herrn sei Dank lediglich verbal ;-)

      Ich kann es aber stehen lassen. 

      Ich bin fest überzeugt, dass es nicht Mandys Absicht war oder ist, jemanden zu beleidigen. Ich kenne sie als tolerante und wertschätzende Person, die vieles stehen lassen kann. Ich bin sicher, sie wollte Sie niemals herabsetzen. 

      Auch ICH sage, wow, ein Atheist muss eigentlich viel mehr glauben (das ist eben MEINE Ansicht) ….. allein die Vorstellung, wie aus einem Affen ein Mensch werden kann, mit all seiner Gefühlspalette, seiner Fähigkeit, abstrakt zu denken, zu philosophieren, usw. ICH kann mir nicht vorstellen, dass sich das so entwickelt hat. DAS übersteigt MEINE Vorstellungskraft. Und ich denke, in der Richtung wollte sich Mandy ausdrücken. 

      Antworten
  22. Claudia Schneider

    Ich bin katholisch getauft und erzogen worden, meine Eltern waren zwar kath. und evang. von der Konfession her, aber religiös bin ich erst von den Schulschwestern erzogen worden und das war gut so. Ich interessiere mich schon auch für andere Glaubensrichtungen, z.B. dem Judentum, dem Buddismus, die haben auch sehr gute Gedanken und Glaubenssätze, von denen ich persönlich auch noch was lernen kann. Meine Großmutter war ursprünglich evang. getauft und ist dann später, in ihrem Erwachsenenalter zu den Jehova´s Zeugen gegangen, das fand ich gar nicht  schön dort, obwohl ich als 5-jähriges Kind noch nicht beurteilen konnte, was eine Sekte oder eine Freikirche ist, sie hat mich halt am Sonntagnachmittag immer mit zu den Filmvorführungen im Königsreichsaal mitgeschleppt, da gab es kein Entrinnen für mich. Geschadet hat es mir nicht, nur halte ich jetzt im Erwachsenenalter gar nichts von dieser Sekte, denn für mich ist und bleibt das eine Sekte. Sozusagen habe ich als Kind schon Antikörper gegen diese Glaubensrichtung entwickelt. Ich habe sehr fürsorgliche und hilfsbereite Menschen kennengelernt, die keine Christen sind und ich kenne christl. Kirchenclowns (so nenne ich sie), die zwar ständig in die Kirche rennen, aber sich nicht wie Christen verhalten, das ist nur eine Fassade, weil man halt am Sonntag in die Messe geht und kath./evang. getauft wurde. Basta. Meine Therapeutin war überzeugte Athestin und ich habe dies akzeptiert und toleriert. Deswegen habe ich aber meinen Glauben nicht verleugnet, nein, es funktionierte gut und ich hörte mit Interesse ihre Gründe, weshalb sie nicht an Gott glaubt. Umgekehrt habe ich keinen Hehl daraus gemacht, dass ich Gott brauche in meinem Leben und so ist es auch geblieben. Sie wollte mir dies auch nicht ausreden, dafür war die Zeit der Therapie viel zu kostbar. Wer heilt hat Recht und ich denke die Therapeutin war ein Werkzeug Gottes, egal aus welcher Glaubensrichtung sie kam. Ich kann nicht beantworten, weshalb ich kein Atheist bin, diese Frage habe ich mir nicht gestellt, aber ich kann sagen, dass ohne Gott, dieses Leben, zu schwer und zu entmutigend wäre für mich und einfach nicht zu meistern.

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  23. Mandy Artikelautor

    Hey Ihr Beiden.

    Ich bin weder katholisch, noch evangelisch – auch nie gewesen. Ein Grund sich mit KAtechismus zu beschäftigen, könnte ja z.B. Interesse sein. Ich finde es sehr spannend, was Menschen glauben und was sie begeistert. Mit dem Katechismus habe ich mich bisher noch nicht wirklich auseinander gesetzt – kann ja noch werden. Bin gerade eher am Koran … hab ne sehr liebenswerte Muslimin kennengelernt und finde es sehr spannend sich zu unterhalten. Dabei akzeptiert jeder den Glauben des anderen und wir finden ganz neue Dinge über uns raus. Kann nur jedem empfehlen auch mal über den "eigenen (Glaubens-)Tellerrand" zu schauen ;-)

    Alles Liebe und schönes Wochende!
    Mandy

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  24. Hans

    Hallo Gabi,
    ich denke, jeder Mensch ist in erster Linie für sich und seine Aussagen und Taten selbst verantwortlich, einen Grund zum Fremdschämen sehe ich für dich deswegen überhaupt nicht.

    Aber ich sehe eine gewisse Verantwortung von Menschen, die in einer Partei, Verein oder Glaubensgemeinschaft usw. sind, für eben diese Organisation. Z. B. wird zur Zeit häufig von Muslimen eine Distanzierung von ihren gewalttätigen Glaubenbrüdern verlangt **. Sowas verlange ich nicht! Allerdings würde ich mich, wäre ich etwa als entsprechend Gläubiger betroffen, davon distanzieren. Ich kann nur etwas in meinem Sinne ändern, wenn ich Stellung dazu beziehe. Wäre ich also Katholik, würde ich mich in diesem Fall mal einen Brief schreiben….

    Aber es freut mich dass du tatsächlich nachgesehen hast.

    ** Wobei die Gewalttätigen z.B. von IS einen sunnitischen Glaubenshintergrund haben, aber bei der Forderung keine Unterscheidung gemacht wird und z.B. auch von Schiiten diese Distanzierung verlangt wird, obwohl die Glaubensunterschiede zwischen Sunniten und Schiiten grundlegegender sein dürften als etwa der von Prostetanten und Katholiken. Das ist wie Mandy weiter oben schon sagte "Zum Katechismus der kath. Kirche kann ich Dir nichts sagen…." Sie als Nichtkatholikin (nehme ich an), hat keinerlei Anlass, sich mit kath. Aussagen zu beschäftigen.

    Antworten
  25. Gabi

    Hallo Hans

    Tatsächlich. Jetzt bin ich platt. Bei wikipedia wird Torheit auch u.a. mit "frech" übersetzt, vielleicht hat die Bischofskonferenz ja da abgeschrieben ? ;o)  Ich verstehe Torheit jedenfalls anders, und der Gott, an den ich fest glaube, gewiss auch, da bin ich sicher.

    Jetzt gehe ich mich ein bißchen fremdschämen   Liebe Grüße  Gabi

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  26. Gabi

    Hallo Hans Ich bin katholisch erzogen, aber mit dem Katechismus hatte ich noch nie etwas zu tun. Es wäre der Hammer, wenn darin Atheisten als böse und frech bezeichnet würden. Ich habe mal ein bißchen gegooglet und im Katechismus gestöbert, was ich da zum Thema Atheismus gefunden habe, finde ich gut beschrieben, aber ich habe keine Muße, mir jetzt den gesamten Katechismus durchzulesen. Hier ein Link zur Seite (der deutschen Bischofskonferenz mit guter Suchfunktion :   http://www.alt.dbk.de/katechismus/index.php  

    Wo hast Du das her mit den bösen und frechen Atheisten ? Liebe Grüße  Gabi

    Antworten
    1. Ichkönntebrüllen

        @Hans, Ich könnte mehr als brüllen, wenn ich mitbekomme, wie Menschen hier, auch ich, von Ihnen als blöd hingestellt werden, weil sie das, was Mandy auf IHREM Blog schreib für gut befinden. Suchen Sie sich doch  vielleicht einen für Sie anspruchsvolleren Blog; oder noch besser: starten sie einen Eigenen, auf dem Sie dann tun und lassen können, was Ihnen in den Kram passt. Auf mich müssten Sie da jedoch verzichten.  

      Antworten
      1. Hans

        Ah ja, ich weiß nicht wer Sie sind, was Sie geschrieben haben, ich habe nicht geschrieben dass Sie blöd ist. Um was geht es denn? Tut mir leid, ich weiß nicht was los ist.

        Antworten
        1. ichkönntebrüllen

          "Die Frage die sich mir stellt: warum wird hier auf diesem blog nur diese Art von PrimitivAtheismus thematisiert & lächerliche Behauptungen aufgesestellt und diese dann sogleich kritisiert? Und verzeih, deine Erwähnung des Zitates schlägt meiner Meinung nach in die gleiche Kerbe. Denn was Mandy über Atheisten ausführt ist einfachstes Niveau, unterste intelektuelle Schublade und du setzt noch einen drauf a) mit dem Zitat und b) "ganz toll geschrieben Mandy" und c) "täglich die Existenz Gottes in Frage zu stellen". Was habt ihr nur für Vorstellungen von Nichtgläubigen? Ist euch / dir schon leibhaftig einer begegnet? Vielleicht bete ich auch noch 3x tgl. zu Gott, dass es ihn nicht geben möge oder was? Und alle bis ein paar wenige Ausnahem stimmen euch zu. Muss man Atheisten so runtermachen weil man sich dann leichter in seinem Glauben tut? Oder weil einfache Aussagen (Knall.Bumm einfach… "

          P.S.: Ich mag die Art wie Mandy diesen Blog betreibt.

          Antworten
          1. irene

            hallo nochmals hans, um das ganze abzuschließen: ich glaube nicht, dass ich jemanden beleidigt habe, zumindest war das nicht meine absicht. umgekehrt kann ich "ich könnte brüllen" schon verstehen, denn ich finde ich es auch nicht fein, wenn die menschen hier oder gar mandy indirekt beleidigt werden. was heißt primitiv atheismus? gibt es denn auch einen gehobenen ;-)? ja, mir sind schon viele atheisten leibhaftig begegnet, und die debaten waren mal so, mal so. nein, die seite im standard wirst du nicht mehr finden, weil es eine leserbriefseite und kein artikel war. und ja, seine meinung kann hier jeder sagen, sofern er nicht untergriffig wird, meine ich. ich finde es eben toll, wie mandy schreibt. das erfrischendste an mandys sprache ist für mich, und, wie ich glaube, die meisten hier, dass sie frei von der leber weg eine sprache spricht, die alle verstehen – es ist ja häufig das problem der kirchen, dass sie aufgrund ihrer umständlichen sprache die menschen nicht erreichen. dass mandy unglaublich viele menschen damit erreicht, sieht man an der bunten vielfalt, die sich hier versammelt: christen aller möglichen richtungen, nichtchristen, ja, auch atheisten, zweifler, auch muslime haben teilweise schon mitgebloggt. ist doch wunderbar, oder? das hier ist kein akademisches fourm, hier bekennen menschen ihren glauben oder sprechen eben ihre zweifel und fragen aus. noch fragen :-)? alles liebe , irene

            Antworten
          2. Hans

            Sehr geehrte Frau / Herr Ichkönntebrüllen,

            ich kenne Sie immer noch nicht, ich ahbe nochmal durchgesehen, ich habe Sie auch nicht erwähnt, ich habe Ihnen nichts geschrieben. ???

            Dass Sie den blog mögen ist ja in ordnung, ich wills Ihnen ja auch gar nicht ausreden. Wenn Sie konkret was zu beanstanden haben dann sagen Sie es doch einfach.

            Antworten
  27. Hans

    Hallo Mandy,
    nun ja, wenn du die Thematik, die du selber angerissen hast, als zu mühsam findest um darüber zu debattieren, dann soll es so sein. Und werde mich damit abfinden, dass mir weiterhin von den Rechtgläubigen alles Mögliche unterstellt wird.
    Z.B. Katechismus der kath. Kirche: (Ein Atheist ist) "ein frecher und böser Mensch. Er macht sich nichts aus Gott, will ihn nicht kennen, fürchtet sich nicht vor seinem Gericht. Er spricht und handelt, als ob es Gott nicht gäbe, als ob er selbst Gott wäre. Er ist hochmütig, verachtet die Wahrheit und tritt die Gerechtigkeit mit Füßen." Also ich bin per Ferndiagnose frech und böse, hochmütig und trete die Gerchtigkeit mit Füßen. Ja nun, so will es wohl die oft erwähnte Nächstenliebe der kath. Christen und deren allliebender Gott….

    Antworten
    1. Mandy Artikelautor

      Hans, ich habe den Eindruck, Du wühlst Dich aber gerne selbst rein … es ist nicht meine Absicht Dir etwas zu unterstellen. Wenn das bei Dir so ankommt, dann tut es mir leid. Wir kennen uns ja nicht mal. 

      Ich bin kein Diskutiertyp, obwohl ich einen Internetblog schreibe … passt nicht so ganz, ich weiß. ;-) Wenn wir zusammen bei einem Bierchen sitzen würden, sehe es schon wieder anders aus.

      Ich hätte als Titel auch nicht unbedingt "Atheist", sondern auch "Andersgäubiger" oder sonst was nehmen können. Nicht jeder Mensch, der sich selbst Atheist nennt hat die gleichen Überzeugungen wie andere der sich Atheist nennen. Genauso werden Dir die verschiedensten Christen begegnen, selbst unter "den Katholischen" ticken nicht alle gleich. Das ist einerseits gut, anderseits auch ziemlich kompliziert – wie ich finde.  

      Zum Katechismus der kath. Kirche kann ich Dir nichts sagen, damit kenne ich mich nicht wirklich aus.

      Finde Deinen Weg, Hans! Wir sollten alle hin und wieder einen TÜV von unseren Überzeugungen und Lebensprinzipien durchführen. Das ist wichtig, für mich und auch für Dich. Wissen ist Stückwerk, dass steht zwar in der Bibel, aber ich denke mal dem können wir Beide zustimmen.  ;-)
      Ich finds übrigens toll, dass Du so offen bist und meinen Artikel gelesen hast und Deine Gedanken dazu mitteilst!
      LG
      Mandy
       

      Antworten
      1. Hans

        Hallo Mandy,
        wir müssen nicht diskutieren, und ich auch ich meine, bin nicht der Typ, der sich über jede Kleinigkeit aufregt. Inzwischen halte ich mich, wenn mal im Bekanntenkreis die Rede auf religiösen Themen kommt (leider immer öfter wg. IS und Muslime und religiöse Gewalt etc.), möglichst heraus. Denn falls ich mich als Atheist "oute", geht es sofort los mit "Glaubst du alles ist Zufall, aus Nix kann nix kommen" usw. So wie du halt auch, auf möglichst niederen Niveau: "Knall. Bumm. Einfach da. – WOW! Was für ein Glaube?!?!?!" Oder die Reaktionen auf deinen Artikel, z.B. von Irene, die in der Zeitung was gelesen hat über dumme Atheisten und dies verbreitet, oder Roberto, der auch den Glauben umdreht und einfach einen negativen Glauben für Atheisten macht. Der Hit ist natürlich der Katechismus der kath. Bischöfe, die gut bezahlt vom Steuerzahler wohl geraume Zeit überlegt haben, Atheisten gerade noch so zu abzuqualifizieren, dass es strafrechtlich noch nicht relevant ist. Bei einer Diskussion kann schon mal das eine oder andere härtere Wort fallen, aber beim katchismus der Bischöfe kann es nur gezielt und wohlüberlegt gewesen sein. Aber was solls, gehen sie halt zum Beichten und predigen anschließend über christliche Nächstenliebe. Jedenfalls habe ich mich permanent für meinen angeblichen (Nicht-)Glauben zu verteidigen, (was im Prinzip ja in ordnung ist), nur der Diskussionstand der Gegenseite nervt micht manchmal. Es geht selten in die Tiefe, aber wenn dann ist es auch für mich spannend.  

        "Wir sollten alle hin und wieder einen TÜV von unseren Überzeugungen und Lebensprinzipien durchführen" schreibst du. Jaaa, super, das vermisse ich so häufig. Bei jeder Dsikussion mit Gläubigen steht mein Satndpunkt auf dem Prüfstand. Und der Weg zu meiner jetzigen Überzeugung dauerte Jahrzehnte, mit vielerlei Zweifeln an vielen Standpunkten….

        Antworten
        1. irene

          lieberf hans,

          auch die zweite formulierung ist missverständlich, denn ich habe definitiv nicht die atheistin als dumm bezeichnet. und ich verbreite nicht, sondern ich zitiere genau dieses zitat von der wissenschaft, die die nciht-existenz gottes bewiesen hat, weil sie meiner meinung nach schwachsinn ist, und leider sehr oft als argument in die schlacht geworfen wird. wenn man selber aus der wissenschaft kommt, weiß man genau, wie es um die beweisfähigkeit selbiger bestellt ist. und dass gott nciht beweisbar ist, sowie nicht nicht-beweisbar, wirst du mir wahrscheinlich zustimmen, oder? die zeitung war der österreichische standard, aber das datum weiß ich leider nicht mehr. es ging um eine diskussion mit leserkommentaren zur charlie hebdo geschcihte. es waren auch viele meiner meinung sehr menschlich wertvolle ansichten drunter, zb dass nicht in jedem teil der erde satire verstanden wird, und dass nichht alles, was menschen heilig ist, justament in den drekc gezhogen werden muss. wenngleich es genauso stimmt, dass es wegen gott und satire auf gar keine fall hass, mord und blutvergießen geben darf. mich ärgerte an der ganzen geschichte hauptsächlich, dass ausgerechnet aus o.g. leserbrief die überschrift gemacht wurde:" traurig, wieviel einfluss götter heute noch haben"…dabei war es hauptsächlich eine debatte, die um gegenseitige toleranz warb. 

          lg irene

          Antworten
          1. Hans

            Hallo Irene,

            ich habe die zitierte Atheistin als dumm bezeichnet und du deren Aussage als Schwachsinn. Stimmt es so? Ich will dir das Wort nicht im Mund umdrehen, zumindest beabsichtige ich das nicht. Aber wenn man nicht noch mal genau nachliest, dann passierst.

            Dass die Nichtexistenz eines außer der Realität stehenden Wesens nicht beweisbar ist sollte Konsens sein. Dass dies oft in die Schlacht geworfen wird sehe ich nicht, zumindest kam es mir noch nicht unter, ist evtl. in Österreich anders. Ich habe beim Standard dein erwähntes Zitat leider nicht gefunden, aber auch nicht mehr intensiv gesucht. Ich dachte erst, es sei ein Redaktionsartikel, ich hätte den dann gerne kommentiert oder hingeschrieben.

            Die Frage die sich mir stellt: warum wird hier auf diesem blog nur diese Art von PrimitivAtheismus thematisiert & lächerliche Behauptungen aufgesestellt und diese dann sogleich kritisiert? Und verzeih, deine Erwähnung des Zitates schlägt meiner Meinung nach in die gleiche Kerbe. Denn was Mandy über Atheisten ausführt ist einfachstes Niveau, unterste intelektuelle Schublade und du setzt noch einen drauf a) mit dem Zitat und b) "ganz toll geschrieben Mandy" und c) "täglich die Existenz Gottes in Frage zu stellen". Was habt ihr nur für Vorstellungen von Nichtgläubigen? Ist euch / dir schon leibhaftig einer begegnet? Vielleicht bete ich auch noch 3x tgl. zu Gott, dass es ihn nicht geben möge oder was? Und alle bis ein paar wenige Ausnahem stimmen euch zu. Muss man Atheisten so runtermachen weil man sich dann leichter in seinem Glauben tut? Oder weil einfache Aussagen (Knall.Bumm einfach alles da) so leicht ins Lächerliche zu ziehen sind und damit auch die Atheisten eher als lächerlich zu betrachten sind? Weil Lächerlichkeit nicht ernst genommen werden muss. Weil man sich dann mit deren niederen Ansichten – oder gar Argumenten – nicht auseinandersetzen braucht? Mir scheint, es sind hier fast alle der Meinung wie die kath. Kirche. Mir scheint weiterhin, nahezu alle hier haben die Lektionen in Predigten, Bibelstunden, REeligionsuntericht usw. gut verinnerlicht: Atheisten sind….siehe kath. Katechismus?!?

            Zu Karikaturen & Charlie Hebdo: ich bin der Meinung, dass das Zivilrecht erlauben muss, auch Witze über religionen zu machen. Aber ich finde, dass dies nicht ausgenutz werden soll. Wenn ich schon weiß, dass sich jemand beleidigt fühlen wird, dann würde ich es im Zweifelsfall eher lassen.

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        2. irene

          Hallo Hans,

          aufgepasst und nicht den Leuten das Wort im Mund umgedreht!!  Ich habe nciht etwas aus der Zeitung von einem dummen Atheisten verbreitet, sondern etwas Dummmes von einer Atheistin zitiert. Verstehst du den Unterschied? 

          alles liebe, irene

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          1. Hans

            Guten Tag Irene,

            du hast recht, ich habe missverständlich formuliert, statt "was gelesen hat über dumme Atheisten" muss es natürlich heißen "was gelesen hat von dummen Atheisten". Tut mir leid.

            Aber eine große Bitte hätte ich: du schreibst: "…unlängst wieder (ich interpretiere: also nicht zum ersten mal) von einer Atheistin in der Zeitung gelesen…" Würdest du mir die Zeitung nennen und vielleicht wann du das ungefähr gelesen hast. Würde mich sehr interessieren und ich mich auch gerne mal an diese Zeitung wenden, warum diese derartigen Unfug scheinbar öfters verbreitet. Vielen Dank schon im Voraus.

            Aber es würde mich deine Motivation interessieren (wirklich!), warum du diesen, wie du selbst geschrieben hast, Schwachsinn, diesen dann selber verbreitest?

            Viele Grüße,

            Hans

            Antworten
  28. Hans

    Liebe Mandy, du schreibst:
    "Zu glauben, dass all das inkl. Mensch und Tier aus dem Nichts hervorkam…."  
    Ich verstehe nicht, warum du meinst, dass Atheisten was "glauben". Ist es denn so schwer, einfach hinzunehmen, dass Atheisten nicht an Gott glauben, und nichts anderes, auch nicht dass alles aus Nichts hervorkam oder alles aus Zufall oder was derlei Unfug mehr von den Gläubigen verbreitet wird. Ein Atheist ist einfach ein mensch, welcher nicht an Gott glaubt, wie der Name sagt. Punkt. Die Gläubigen versuchen einem Atheisten alle möglichen wirren Glaubensdinge anzudichten. Das ist unredlich und wider dem Wahrheitsgebot der Bibel, wenn ich die mal bemühen darf.
    Man kann darüber diskutieren ob es logischer oder rationaler ist an einen Gott zu glauben oder nicht. Aber du drehst einfach deinen Glauben um (der meint: Gott gibt es und er hat die Welt gemacht) in einen Glauben für Atheisten:  Gott gibt es nicht, ….und deswegen ist alles aus Nichts oder Zufall entstanden, statt einfach deren Standpunkt hinzunehmen…Gott gibt es nicht,und folglich hat die nicht Welt gemacht. Atheisten sagen ganz einfach, dass nichts auf einen Gott hindeutet und bis zum Beweis des Gegenteils nicht daran glauben. Ich meine, wenn du so ein Thema schon ansprichst, solltest du dich etwas genauer mit Sache auseinandersetzen. Das sollte auch ein gewisser Respekt gegenüber Andersgläubigen (kleiner Witz!) fordern.

    Weiter schreibst du: "Für mich ist es schon an diesem Punkt wesentlich logischer und rationaler an einen Gott zu glauben, der sich all das ausgedacht hat." Das mag sein, jedoch bedenke, dass ein Gott. welcher die komplexe, unbegreifliche Welt geschaffen haben soll, selber logischerweise komplexer und unbegreiflicher sein musss als die von ihm erschaffene Welt. Und nun behauptest du, dass es  wesentlich logischer und rationaler sei, an noch was Koplexeres zu glauben als an was Einfacheres? Also je komplexer und unbegreiflicher umso logischer und vernünftiger? Das erscheint mir nun nicht logisch….

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    1. Mandy Artikelautor

      Hallo Hans. 

      Ich schreibe von meinem Standpunkt aus, genauso wie Du von Deinem aus schreibst. Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch glaubt – an was auch immer. Wobei ich dabei nicht “die Atheisten”, genauso wenig wie “die Christen” anspreche. Wenn Du Deiner Meinung nach nicht “glaubst” – dann nehme das so hin. 

      Das unvorstellbare Universum ist nur ein Punkt, warum ich an einen Gott glaube. Wenn es ihn gibt, dann ist er sicher viel komplexer, als das was er geschaffen hat. Ich verstehe weder das Universum bis ins kleinste Detail und Gott schon gar nicht. Trotzdem glaube ich an ihn. Ob das nun wesentlich (un)logischer und (i)rationaler ist oder nicht … ich finds mühsam und kompliziert darüber zu debattieren. Obwohl das natürlich ein guter Punkt ist, denn Du da ansprichst. Geht allerdings auch schon langsam in Wortreiterei über …

      Letzendlich wünsch ich jedem das er Gott erlebt – das er sich jedem Menschen zeigt und kein Zweifel mehr bleibt, dass es ihn gibt. Nur er kann Menschen “überzeugen”.

      Unter uns: Ich bin ziemlich überrascht, dass dieser Blogartikel recht gut ankam, wollte ihn erst nicht veröffentlichen. Weil er eben nur diesen Punkt “großes Universum, da muss ja ein Schöpfer dahinter stecken” anspricht und das Bibelthema kurz streift. Dabei ist das Thema warum ich kein Atheist (oder andersgläubiger) bin, sehr viel umfassender … vielleicht bring ich ja mal ne Art Teil 2 dazu raus.

      Alles Gute für Dich Hans.

      Mandy

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  29. Kein Atheist

        Jeder hat das ihm gegeben Recht zu glauben was er mag, so lange er niemand anderem damit schadet. Ich verstehe bloß nicht warum Menschen die "glauben" das Bedürfnis haben es logisch zu rechtfertigen. Glaube ist per Definition eine Entscheidung bei der nicht alle Variablen bekannt sind. In diesem kleinen Aufsatz werden die für uns Menschen schwer nachvollziehbaren Größenverhältnisse als Basis genutzt um für die Existenz eines höheren Wesens zu argumentieren. Aber diese Argumentation geht völlig an dem "wissenschaftlichen" Ansatz eines Atheisten (nicht alle nicht-gläubigen sind arrogant/ignorant genug um zu glauben ein Gott-Ausschluss sei rational eher gerechtfertigt als ein Gott-Glaube) bzw. Agnostiker vorbei. Die Verfasserin vergisst in ihrer emotionalen Schlussfolgerung, dass niemand jemals behaupten kann es sei für den Menschen in seiner kurzen Existenz jemals von Vorteil gewesen so unglaublich weit über seinen "Tellerrand" zu schauen. Es hat keinen Überlebensvorteil zu wissen aus genau welchen Atomen der Apfel besteht, der den instinktiven Hunger stillt oder zu wissen welche Zusammensetzung von Gasen den Himmel in einer bestimmten Farbe leuchten lässt. Auf Universumsebene ist der Mensch sehr, sehr, sehr, sehr jung und ziemlich irrelevant. Der Mensch ist auch nun wirklich kein sehr "kreatives/intelligentes Kerlchen". Geschichtlich gibt es ein Massaker nach dem nächsten. Die meisten und schlimmsten ausgelöst durch Gedanken die "wir gegen die anderen" fördern (Religionen sind hier für Machthabende, gierige Menschen immer die beste Ausrede gewesen um gutgläubige Menschen auf Schlachtfeldern oder in Todesfabriken zu verheizen). Zu erwarten, dass eine Spezies die seit sie existiert Intriege, Gewalt und Manipulation als Konfliktlösung verwendet (und bei Ihrer Gier sein eigenes Habitat dahinrafft!), verstehen müsste wie die Welt um und in sich zu funktionieren hat, scheint mir ein Trugschluss im allerersten Gedankenschritt der Verfasserin. Ich möchte hiermit kein höheres Wesen verneinen. Aber wenn wir jemals eine wirkliche Antwort auf unsere Existenzfragen haben wollen, sollten philosophische Schlussfolgerungen gelöst von einem Wunsch nach einer speziellen (in dem Fall christlichen) Antwort sein. :) 

     

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    1. GekreuzSIEGT Moderator - Hanspeter

      Das Universum ist Anstoss um sich Gedanken über Gott zu machen. Um sein Wesen verstehen zu können, müssen wir auf das schauen, wie er sich selbst versteht und offenbart hat. Zu schnell stehen wir in der Gefahr, ihn aus unseren Wünschen heraus zu interpretieren. Deshalb viel Freude beim Forschen und Entdecken.

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  30. Johanna

    Welche Wege kann man noch gehen, um Gott näher zu kommen??? Also, jetzt außer beten und Bibel lesen und so? Weil ich gerade echt nicht dran glauben kann, Gott (wenn es ihn denn gibt) irgendwann noch kennen zu lernen!

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    1. irene

      liebe johanna, das beste ist aus meiner sicht, einfach offen für die berühung gottes zu sein. erzwingen kann man sie nicht, und keiner weiß auch, wie lange es dauert und auf welche weise es geschehen wird. aber ich weiß ganz sicher: wenn du es wirklich willst, dann wird er sich mitteilen, wie auch immer. ohne beten stell ich es mir zwar schwierig vor, aber vielleicht meintest du ja auch das formelhafte beten vorgefasster gebete…beten ist wie reden mit einem freund. daher : sag es ihm einfach. sag, gott, ich will dich finden, aber ich weiß nciht wie? hilf mir dabei, meine tür steht dir offen!!! wünsch dir kraft und segen dafür! alles liebe, irene

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    2. GekreuzSIEGT Moderatorin - Sandra

      Ich hatte vor Jahren den Impuls, in ein Kloster zu gehen, für eine ganze Woche. Die Erlebnisse, die ich da mit Gott haben durfte, prägen mich bis heute. 

      Man kann Gott auch finden, indem man anderen Menschen dient. Ich denke, jeder wird von Gott auf andere Weise berührt. Ich erfahre ihn auch ganz stark durch Lobpreis und Musik. Vielleicht kannst Du Dich ab und zu mal in eine Kirche oder Freikirche setzen. Gebetsfrühstücke, Frauenfrühstücke, Frauentagungen besuchen …… wenn Du ihn suchst, wirst Du ihn finden. Wo, kann ich Dir natürlich nicht sagen. Lass Dich leiten von dem, was Dich mal interessieren würde. Es gibt so viele wunderbare Veranstaltungen. 

      Gott segne Dich. 

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  31. Sandy J.

    Schöner Artikel um zu begründen, warum man an eine höhere Macht glauben möchte aber warum muss es dann ausgerechnet der christlichen Gott sein? Ich fände es schön bei solcherlei Argumentation das Christentum außen vor zu lassen.

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    1. Roman

      Hm – naja, sagt ja keiner, dass das nicht SEIN KANN. Aber es klingt halt unwahrscheinlich. Hat übrigens auch Aristoteles schon gemeint, als philosophierte: "Warum gibt es überhaupt ETWAS und nicht vielmehr NICHTS?" 

      Er hat wohl erkannt, dass es ziemlich viel wahrscheinlicher wäre, dass NICHTS existiert. :) 

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  32. Susan

    Ich bin kein Atheist, sondern glaube, dass jemand gelenkt hat, ein höheres Wesen, eine Macht, was auch immer. Ich weiß es nicht. In ganz stillen Momenten spürt man diese Macht, dieses Einssein, ich kann es nicht näher beschreiben. Aber: ich glaube nicht an den Gott, an den z.B. meine Schwägerin so fest glaubt. Dieses bärtige Wesen, das auf seiner Wolke sitzt und Wünsche erfüllt und wahllos Gebote und Verbote von sich gibt. Ich glaube nicht an dieses Wesen, das zu Haß auf Andere führt, zu Haß auf Homosexuelle, zu Andersgläubigen, dazu, die eigene Sexualität zu verachten und zu verleugen und unendliches Leid über sich selber zu bringen, weil man mit einem gewaltätigen Partner verheiratet ist und sich laut Gott nicht scheiden darf. Ich reagiere ausgesprochen allergisch auf ihre Missionierungsversuche und das ständige Bibel hier, Gott da.

    Doch es steht mir nicht zu, ihren Glauben zu be- oder verurteilen, denn Glauben kann man nicht erzwingen.

    Es geht nicht, dass ich an etwas glaube, von dem ich überzeugt bin, dass es nicht existiert. Ich weiß nicht, ob du verstehst, was ich meine. Ich kann nicht sagen, dass Atheisten spinnen, weil sie überzeugt sind, dass nichts da ist. Ich kann aber auch nicht sagen, dass radikale Christen spinnen, weil sie vom Gegenteil überzeugt sind. Glaube ist eine unglaublich persönliche Sache, eine ganz innerliche; Etwas, das sich weder von Beweisen noch Fakten verändern lässt. Zumindest, wenn man nicht dazu bereit ist.

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    1. GekreuzSIEGT Moderator - Hanspeter

      Hallo Susan

      Dieses bärtige Wesen auf einer Wolke und das wahllos handelt, gibt es nicht in der Bibel. Auch fordert der Gott der Bibel nicht zu Hass auf. Er liebt sogar die Menschen, die ihm feindlich gesinnt sind (Römer 5,10; 1. Johannes 4,10). Jesus sagt: „Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist“ (Lukas 6,36) und „Niemand liebt mehr als einer, der sein Leben für die Freunde hingibt.“ (Johannes 15,13). Deshalb hat er sein Leben für uns investiert. Liebe kann sich nur da manifestieren, wo sie empfangen wird. Das kann jeder für sich selber bestimmen.

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  33. Roman

    Lese gerade das Buch "Warum ich kein Christ bin" – und muss schon sagen, auch wenn ich den Atheismus rational nicht nachvollziehen kann: So ganz aus der Welt gegriffen ist er nicht. Ich meine, wenn ich nicht die Begegnung mit dem lebendigen Gott gehabt hätte, ich wäre vermutlich höchstens "Agnostiker" – denn "weniger" würd ich mich nicht trauen!

    Ich hätte nicht die Cuzpe eines Kurt Flasch, mich hinzustellen und mit einer (scheinbaren) Sicherheit sagen zu können, dass das Christentum NICHT recht hat. Aber ich würde auch nicht sagen können, DASS es recht hat.

    Und ich denke, das ist der Punkt: Menschen könnten durchaus aus dem gigantischen All, der Schöpfung, der Natur – darauf schließen, dass es IRGENDETWAS gibt. Aber Gott wirklich zu erkennen funktioniert nur über Jesus. Irgendwie scheint mir oft dass das Problem im Gespräch mit Menschen zu sein: Sie brauchen "einfach nur" eine Begegnung mit Gott und alles Fragen und Diskutieren wäre obsolet :D

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  34. Heinz Kurt

    Ich sprach mit einem Atheist,

    der glaubt folgendes:

    Am Anfang,  war Nix und Niemand.

    Dadurch dass Nix und Niemand nix  machte entstand ein Teilchen  im Nano-Größen-Bereich.

    Wie unsere Physikwissenschaftler sagen  waren  in diesem Nanoteilchen  schon alle Naturgesetze  enthalten  die wir kennen.  Auch eines der wichtigsten physikalischen Gesetze:  „von Nix kommt Nix“, Physikdeutsch: der Energieerhaltungssatz .

    Dadurch dass Nix und Niemand nix machte fing dieser Nano-Partikel an, sich explosionsartig auszudehnen.

    Die Wissenschaftler nennen das den Urknall.

    Durch die Energie die in diesem Nanoteilchen  steckte entstand das Universum in der heutigen Größe.

    Und dieses Universum wächst ständig weiter –

    aus dem Nix und von Niemand- sagte der Atheist.

     

    Wenn aber von Nix, Nix kommt, woher kommt dann die Energie für die Ausdehnung des Weltalls?

    Auch von „Nix“, sagte der Atheist.

    Ah… jetzt verstehe ich, sagte ich zum Atheist dein Gott  heißt  Nix.

    Das ist ein brutal schwer zu verstehender Glaube.

    Macht Nix sagte der Atheist,

    und mach dir Nix draus.

     

    Dein  Glaube gibt mir Nix, sagte ich.

     

    Mein allmächtiger Gott macht nie Nix.

    Der war von Anfang an da und ist es immer noch und wird auch dann noch da sein wenn unser Planet  in einem  „Schwarzen Loch“, im Nix verschwinden sollte.

    Und ich darf mal ewig bei Ihm wohnen, das ist viiiiiel  besser als Nix.

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    1. Ulrike Schneider

      Ha, ha, genau…..da gibt es noch was zum Aufheitern:

      Ein paar Wissenschaftler kommen zu Gott und sagen ihm, sie brauchen ihn nicht mehr weil sie jetzt alles selber machen können, auch einen neuen Menschen selber herstellen.

      "Ist gut", antwortet Gott:" Dann zeigt es mir mal!"

      Die Wissenschaftler drehen sich um und heben eine Handvoll Dreck vom Boden auf.

      Daraufhin Gott:" Halt, der ist auch von mir!"

      Antworten
    2. Hans

      Lieber Herr Kurt,

      entweder das Gespräch mit "Ihrem" Atheisten haben Sie nicht verstanden oder dieser phantasiert etwas zusammen. Jedenfalls ist das nicht der Stand der Wissenschaft wie Sie und Ihr Atheist annehmen. Z.B. "waren  in diesem Nanoteilchen  schon alle Naturgesetze  enthalten  die wir kennen.  Auch eines der wichtigsten physikalischen Gesetze:  „von Nix kommt Nix“" Die Physik kann bisher nur einigermaßen plausibel durch Theorien die Zeit bis ca. 10 EXP -42 Sekunden (Planck-Zeit) erklären, nicht "von Nix kommt Nix", das ist keine Phys. Frage sondern ein logische (in der Quantenmechanik z.B. entsteht in bestimmten Fällen etwas aus Nix, um es mal auch so platt so formulieren). Atheisten glauben nun mal an nichts Übersinnliches, Unbeweisbares wie Götter, Teufel, Dämonen, Elfen….usw. wie die Religiösen. Auch dann nicht, wie im Artikel groß und breit ausgeführt, wenn das Universum unbegreiflich groß ist. Daraus folgt kein Schöpfer, sondern nur, dass wir es (noch) nicht wissen. Abgesehen davon spricht einiges gegen einen "lieben" Gott. Sehen Sie sich um, würden Sie so eine Welt erschaffen, in der z.B. täglich 30000 Kinder verhungern oder wegen Kleinigkeiten sterben?

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      1. GekreuzSIEGT Moderatorin - Sandra

        Nun. Wir glauben, dass der Sündenfall das Leid in die Welt gebracht hat. Nicht Gott. Und wir glauben, dass wir durch Jesus Christus wieder den freien Weg haben, zu Gott zu kommen und die Ewigkeit mit ihm zu verbringen. Dort wird es so sein, wie Gott es ursprünglich für uns geplant hat. Eben paradiesisch :-)

        Es gibt Menschen, die brauchen für alles Beweise. Und es gibt Menschen, die glauben, weil sie Gott erfahren dürfen, erfahren haben. 

        Wenn man z.B. die Lichtgeschwindigkeit nimmt. Können Sie sich das, was sie LESEN, denn wirklich vorstellen?! Also, dass der Planet x soundsoviele Lichtjahre von uns weg ist?! Sie denken, das ist ein BEWEIS für irgendwas. Das ist Ihre Überzeugung. Aber für MICH ist es so, dass ich das eben auch glauben muss, weil ich mir ein Lichtjahr gar nicht vorstellen kann. Für mich ist das nichts anderes als eine Bezeichnung für etwas. 

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        1. Hans

          Sandra,

          …verstehe ich nicht, wieso soll eine Entfernungsangabe (Lichtjahr) oder die Entfernung eines Planeten einen Beweis benötigen oder einen solchen darstellen?

          Im Thema "Warum ich kein Atheist bin" wird gesagt, dass die Welt phantastisch und unvorstellbar groß und komplex ist, und darum es einen Schöpfer geben muss, an dem die Verfasserin glaubt. Diese Schlussfolgerung verneinte ich, nicht mehr.

          Abgesehen davon erscheint mir dies ein eher ärmlicher Glaubensgrund: Unvorstellbarkeit und Nichtwissen über die Entstehung der Welt, deswegen gibt es einen Gott. War schon früher so: z. B. Unvostellbarkeit über die Entstehung des Donners, also glaubte man an einen Donnergott.

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          1. GekreuzSIEGT Moderatorin - Sandra

            Hallo Hans, 

             

            bei uns war es mal genau das Gegenteil. Wir haben den Film “Mikrokosmos – Das Volk der Gräser” geschaut. Und nur gestaunt. Man kann Gott also im Mikrokosmos genauso finden wie im Universum. Und warum tut man das?! Weil man Gott bereits gefunden hat. Und sobald man an den Schöpfer glaubt, sieht man alles durch diese Brille. Das finde ich vollkommen normal und natürlich. 

            Dass Du die Schlussfolgerung verneinst, kann ich akzeptieren. Aber ich denke, dieser Artikel ist ein Mosaiksteinchen auf der ganzen Palette der Glaubensansätze. Jeder Mensch sieht das Leben durch seine ureigene Brille. Manche Wissenschaftler bleiben ihr Leben lang strenge Wissenschaftler, die nur an das Erklärbare glauben, manche Wissenschaftler finden jedoch auch eines Tages zu Gott. Und sagen, das ist die einzige Erklärung für das große Ganze. 

            Und zu Zeiten, wo es weder großartige Mengen an Literatur gab noch das Internet (haha), da hat man eben an einen Donnergott geglaubt. JA, auch das ist ja durchaus plausibel. Die Wahrheit, die jeder für sich hat, kann man letztlich niemandem absprechen. Wer an den Gott der Bibel glaubt, erzählt vom Gott der Bibel. Das hat Jesus uns allen als Auftrag gegeben. Was die “Zuhörer” daraus machen, liegt nicht mehr an uns. Das liegt an Gott selbst. Samen säen. Ernten können wir nicht. 

             

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  35. irene

    Ganz toll geschrieben Mandy!!! Ich hab unlängst wieder von einer Atheistin in der Zeitung gelesen…"wo doch die wissenschaft längst bewiesen hat, dass es Gott nicht gibt…" so ein schwachsinn!!! Mein Mann ist Wissenschafter und hat es nicht ganz so mit dem Glauben. Aber: er sagt: "Das Wesen der Wissenschaft ist, dass etwas nur so lange bewiesen ist, bis das Gegenteil bewiesen ist". Und das passiert andauernd! Gott lässt sich außerdem nicht beweisen, und Glaube ist Vertrauenssache. Ich stelle es mir wahnsinnig anstrengend vor, an nichts zu glauben oder täglich Gottes Existenz in Frage zu stellen! Für mich ist Er auch Gewissheit, Er teilt sich mit, je mehr man Ihm sein Herz öffnet. Einen gesegneten  Tag euch allen!

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    1. Johanna

      Es ist auch anstrengend, seine Existenz immer infrage zu stellen, aber ich weiß nicht, wie ich zu dieser Gewissheit kommen soll!

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  36. Claudia

    Wieder mal ein Moment, wo ich beim Lesen viel Kraft schöpfen kann. Danke Mandy.

    Unser Big Daddy hat dir einen Weg gezeigt, die richtigen Worte an uns alle weiter zu geben. Großartig.

     

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  37. Janet

    So habe ich das auch immer gesehen….wenn man hört, wie alles so "entstanden" sein soll….haarsträubende Geschichten!

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  38. Muriel

    “Und doch sehen Atheisten die unglaubliche Größe und unfassbare geniale Komplexität als bloßen Zufall an.“
    Naja. Nein, eigentlich nicht …

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